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 Gyroscope

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Matthieu S
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mar 1 Oct 2013 - 22:28

Hello

Et béh moi ca me plait cette affaire, j'en reve depuis qq année... J'avais entrepris de me frotter a la pratique de "l'augmentation de confort par electronique" avec la plateforme paparazzi (pionnier en drone open source) et puis ca a fait pchit je ne m'en suis pas sorti. Si maintenant on a des choses encapsulée et couillon-en-electronique-proof tant mieux !

A+ Matthieu

PS : de fait la discussions sur les longueurs de fuselage va devenir vite caduque : l'ammortissement par ce type de retour est infiniment plus puissant que les degres de liberté geometrique sur le "planeur naturel", et plus a même de réaliser un bon compromis stabilité/mania. Batailles de puriste-contre-progressiste en perspective, de type airbus contre boeing il y a 30ans...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mar 1 Oct 2013 - 22:44

Cool, on va pouvoir utiliser des stab en vé avec un petit bras de levier !!!

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Nicolas Couvrand
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mar 1 Oct 2013 - 22:51

Et des centrages au bord de fuite Smile

J'imagine déjà les réglages de montée à des angles prédéfinis , et parfaitement droit
Ça risque de perdre un peu de charme quand même!
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prondel
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mar 1 Oct 2013 - 23:04

Nous, en F3F, nous en sommes déjà à l'étape suivante, avec l'utilisation d'un DJI wookong qui nous permet de localiser les bases pour une meilleure anticipation des virages, et une fonction "return to home" à la fin du run pour aller atterrir rendeer 

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ced_toulouse
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 4:06

BenjaminB a écrit:

Je ne comprends pas comment le reglement a pu etre interpreté comment pouvant donner droit d'utiliser des gyroscopes.

"Any variation of geometry or area must be actuated at distance
by radio control."
faut pas tout melanger, changer la geometrie d'un modele, c'est changé ses dimensions et c'est tout:
- envergure
- diedre
- fleche
- volume de stab
- surface.....

La position des gouvernes ne fait pas partie de la geometrie.

Cedric,
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BenjaminB
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 11:00



salut cedric, je ne vux pas pinailler, mais tu as mal lu mon message. je ne pense pas tout melanger.
j'avais d'ailleurs posté le paragraphe entier en Anglais, et la phrase importante, c'etait celle avant celle que tu sites:

"The model aircraft must be controlled by the competitor
on the ground using radio control"

et comme je l'ai precisé dans mon poste suivant:

le modele doit etre controlé par le pilote en utilisant sa telecommande...

par celle la:
The model aircraft must be controlled ONLY by the competitor on the ground using radio control
le modele doit etre controlé SEULEMENT par le pilote en utilisant sa telecommande...

un petit mot et cela change tout!

a bientot
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prondel
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 11:04

D'accord avec toi Benjamin. le "ONLY" changerait la regle et serait beaucoup plus restrictif.

Le problème, c'est que la prochaine application d'un règlement ne peut se faire qu'à partir de Janvier 2015 Sad 

Et encore, il faudrait que la proposition intervienne avant la fin de l'année et le vote au planetary meeting début 2014.



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ced_toulouse
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 11:10

je pense que si l'on veux interdire les gyros, il faut clairement le dire, un point c'est tout:
"Gyros and any artificial stabilisation of the aircraft is forbidden."

quelque part un gyro fait en sorte que seul tes commandes sont prises en compte par le planeur, faisant abstraction de la vie de l'air ambient.

Cedric,
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 11:17

Quelques reflexions sur l'utilité d'un gyroscope:
En Durée: Il faut que le modèle "révèle" l'ascendance et ne la masque pas. A priori, le gyroscope (quelque soit les axes) serait un outil masquant donc peu d'utilité
En distance: Peut être là où il y a le plus d'utilité car il faut voler "pur"
En vitesse: Je ne vos pas trop l'utilité. La machine est suffisamment stables. Peut être une utilité vis à vis des turbulences

Une chose est certaine, c'est qu'il ne faut pas confondre utilité d'un système avec la "rapidité" d'un système à réagir. Si vous avez un axe qui réagit "lentement", le gyroscope ne va pas réduire ce temps de réaction. Ce qu'il fera, c'est de mettre les commandes dans les coins pour tenter de faire réagir le modèle plus vite. Il y aura donc trop de traînée. Comme exemple typique, prenez l'aile volante B2. Elle ne peut voler droit que si les ailerons crocodiles sont ouverts.

Donc la discussion sur les grands fuselage est et restera toujours d'actualité king 

Marc
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BenjaminB
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 11:29


dommage, ou pas... le probleme est de savoir si la categorie veut evoluer et rester a la pointe de la technologie ou pas.
et c'est un debat complexe. c'est comme l'ABS, l'antipatinage, en vehicule de vitesse.

Dans un sens, cela participe au developpement technologique, a l'evolution.

dans l'autre, c'est ajouter de la complexité, des competences, un besoin de temps supplementaire pour etre dans le coup,

n'oubliez pas de prevoir aussi jauge de contrainte pour le crochet afin de coupler les informations avec l'altimetre, les accelerometre, la sonde pitot... (Norby peut vous en fournir!! Very Happy Very Happy )

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ced_toulouse
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 11:29

Marc PUJOL a écrit:
Comme exemple typique, prenez l'aile volante B2. Elle ne peut voler droit que si les ailerons crocodiles sont ouverts.
tu prends un cas extreme! nos planeurs ne sont pas controllés par des Aerofreins!!!

en vitesse ou en distance, tu peux utiliser le gyro pour avoir des reglages differents, genre centrage arriere pour reduire la trainée et augmenté ta finesse en distance, et augmenter ta vitesse en vitesse.

Cedric,

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LaurentP
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 13:24

Je demande à etre convaincu sur l'utilité d'un gyro.
En durée si ça masque toutes les sensations -> pas terrible.
En distance c'est peut-etre là que c'est le plus critique de sentir les masses d'air. Tu dois sentir la zone le plus rapidement possible pour prendre la bonne décision immédiatement. Donc là aussi si ça masque c'est pas bon.
La seule épreuve où je vois un intéret potentiel c'est la vitesse pour avoir une bonne stabilité sur trajectoire.
Toutefois quid de la réaction du planeur lorsque le planeur part en déclenché dynamique. On en a vu un beau au CDF avec Roro qui casse son planeur. Pour ma part deux semaines avant j'en fait un aussi en base A. Pour éviter le plan je tire un peu plus que d'habitude (raté je prends -300 pour 50cms quand meme) et le planeur part en sucette mais là je réussis à le récupérer miraculeusement et je finis par faire quand meme un 16. Ca allait vraiment très vite. Je serais curieux de connaitre l'impact de l'utilisation d'un gyro dans un cas de perte de controle comme celui là. Bénéfique ou pas?
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Michel Castel
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MessageSujet: Gyro   Mer 2 Oct 2013 - 13:39

Bonjour à tous,

Je reste assez réservé en ce qui concerne l'utilisation d'un Gyroscope sur nos planeurs, je demande à voir , mais pourquoi pas.

Cdt

MC
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andre
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 14:13

si c'était pas hors sujet pour la durée en compet et même le fun du pilotage, gyro bien réglé + vario compensé, avec le planeur réglé pour ça doit ètre redoutable.

andré
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Laurent
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 14:20

LaurentP a écrit:
. On en a vu un beau au CDF avec Roro qui casse son planeur.
C'était pas un déclenché dynamique pour Roland. Je rappelle que cela c'est produit dans la boucle après avoir coupé la base B. Donc à vitesse plutot réduite mais bien chargé.

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ced_toulouse
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 14:38

LaurentP a écrit:
Toutefois quid de la réaction du planeur lorsque le planeur part en déclenché dynamique. On en a vu un beau au CDF avec Roro qui casse son planeur. Pour ma part deux semaines avant j'en fait un aussi en base A. Pour éviter le plan je tire un peu plus que d'habitude (raté je prends -300 pour 50cms quand meme) et le planeur part en sucette mais là je réussis à le récupérer miraculeusement et je finis par faire quand meme un 16. Ca allait vraiment très vite. Je serais curieux de connaitre l'impact de l'utilisation d'un gyro dans un cas de perte de controle comme celui là. Bénéfique ou pas?
le gyro n'empeche pas d'avoir un planeur bien reglé, si tu pars en declenché quand tu tires la profondeur, c'est que tu en as trop; faut reduire tes debattements...

Cedric,
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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 15:55

Salut.
je ne connais pas les gyros. l'interprétation que j'en fais, c'est que ce serait comme un fitre passe bas sur les oscilations du planeur sur ses axes?
alors, je ne vois pas l'intérêt de filtrer les variations d'inclinaisons.
Et puis, comme les gyros fonctionnent par inertie, je me demandais s'il n'y a pas un gain possible en pilotage "dynamique". si les planeurs font du DS, c'est grâce à la présence d'un gradiant mais aussi grâce au déplacement du planeur dans un repère d'inertie. ne peux t'on être gagnant avec un gyro en transition quand on tire dans les pompes?
Mais alors, il faudrait d'autres assistances que le gyro: des sondes, un vario compensé?... C
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Nicolas Ridray
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 16:29

Houlalala, ça part dans tous les sens !Suspect 

En ouvrant ce post (suite aux affirmations de Pierre sur rc-groups), je voulais juste savoir :
- si ca a vraiment été utilisé lors du WC (qui et avec quel matos)

- si la différence était flagrante et dans quelles phases du vol.

Pierre, tu dis avoir 2 sources différentes d’info : tu ne peux pas donner des noms ? On irait plus vite !
Tu écris « la plupart du top 10 » :
- on enlève les 2 américains qui ont confirmé directement sur Rc-groups la non utilisation de gyro.
- Steeve il dit quoi ?
- 3 allemands mais alors pourquoi ils viennent de demander (demande rejetée si j’en crois les posts de Pierre) l’interdiction ? Ils coupent la branche sur laquelle ils sont assis ? Pas logique !
- Restent 2 suisses, un autrichien et 1australien…mais ca fait plus « most of …»
Bref, faut en dire plus, ou alors il fallait rien dire !

Vous dites que le sujet a été discuté à Nardt. Donc qui a pris part à ces discutions ? Les TM? Quelques privilégiés autour d’une bière? Ou ca encore c’est une rumeur ?
Rudy dit même qu’il y a des pilotes qui ont affirmé utiliser.  Mais qui ça????

Qui a vu quoi, EN VRAI????? Pas des rumeurs ni des on dit ! Du concret !
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Laurent
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 16:39

moi j'ai rien vu !
Mais on en a discuté entre nous sous la tente... ça fait pas une rumeur...

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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 18:16

ben moi, devant l'épatant sujet, gyrotourne tout de suite
faire du simu, pardis...clown
un gyro en thermique, c'est la muerta . cheers 

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tailleur / sculpteur de thermiques.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 19:49

ced_toulouse a écrit:
tu prends un cas extreme! nos planeurs ne sont pas controllés par des Aerofreins!!!
Les croco de la B2 ne sont pas des aérofreins mais servent de dérive. C'est l'aileron qui s'ouvre en deux, une partie montant et l'autre descendant pour faire un frein. La B2 n'as pas de dérive et est donc très mal amortie en lacet. Du coup, le seul moyen pour qu'elle n'entre pas en oscillations perpétuelles est de créer des freins de part et d'autres.

Même si c'est un cas extrême, cela montre bien le concept. Il ne faut pas confondre "souplesse" d'un système et asservissement.

Autant je comprend en voltige ou pour les hélicos l'utilité du dispositif (objectif faire apparaître le modèle comme très bien piloté, même si cela veut dire "sur pilotage" et perte d'efficacité aérodynamique, autant en planeur, j'en reste un peu sur ma faim...

Une utilité que j'en ai vu à un moment a été de vouloir limiter l'hystérisis naturelle en tangage pour tenter (sans succès) de réaliser une polaire de vitesse qui ne soit pas un amas de points où il est difficile de vraiment donner la performance de la machine à une vitesse donnée. Même avec un correctif entre vitesse et altitude pour avoir un vario à énergie totale en plus, cela ne suffit pas.
autres applications: pour les débutants, cela permet de mieux gérer le décrochage. Une autre pour mieux gérer la phase de transition pour revenir de loin peut être.
Mais rien de très flagrant sauf à coupler avec d'autres capteurs plus moults calculs...

Marc
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 20:12

Moi j'en vois très bien l'utilité quand on arrive à fond les ballons au raz de la crête avec un vent de plus de 25m/s...
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sylvain
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 20:36

Hello,
Pour avoir été au meeting des teams managers à Naardt, j'ai bien entendu qu'il était précisé par l'organisateur que les gyros étaient autorisés par le règlement FAI. (peut-être que ce n'était pas la phrase exacte et qu'il a dit que ce n'était pas interdit). Je l'ai répété donc en disant qu'il fallait vérifier car je n'avais rien vu ou lu sur le sujet - même dans les propositions de modification FAI. Quoi qu'il en soit, vu qu'on n'en avait pas on ne pouvait plus faire grand chose.

Je pense que si Armin a précisé ce point c'est parce que des équipes en avait et qu'il ne souhaitait pas de réclamations durant le CDM. Pour autant, cela montre que la règle est interprétable si l'organisation se sent obligée de préciser le point. En général, la FAI n'aime pas l'imprecision et on devrait voir passer des demandes d'évolution du règlement dans un sens ou dans l'autre... voilà pour les gyros... on saura normalement assez vite.

Pour l'utilité, c'est un autre problème et cela va nécessiter des développements sur les radios ... c'est peut-être ça qui est interessant. Sans radios adaptées, ce n'est pas la fête de mettre un gyro actif sur un mixage et pas une voie si rien n'est prémâché dans les programmes. Quid des inter pour switcher ou pas les gyro, leur mode conservateur de cap, des règlages de sensibilité en vol etc ?
Si cela sort sur le marché, contrairement au retour d'information au sol, ça risque bien d'être autorisé simplement parce qu'aucun organisateur ne pourra vérifier ce que l'on programme sur nos radio.Ca pourrait devenir une autorisation non souhaitée qui viendra malgré la FAI... On verra.

Pour les discussions FAI avec les TM, il y avait consensus pour ne pas trouver interessant de permettre l'aide au pilotage par retour d'information au sol de type Alti/vario (les Americains sont assez radicalement contre par exemple et beaucoup de pays préfèrent le mano à mano manuel et prétendent que si trop de choses se généralisent, ils auront l'impression de jouer sur simu et de ne plus piloter). Forte resistance probable donc mais conscience que si tout vient avec la radio, ce sera difficile de lutter. On a vu le soucis avec les oreillettes qui sont utilisées par les US pour remplacer le "chrono qui parle". Pour le moment, ils peuvent jouer car ça ne dérange personne et que l'on peut facilement vérifier qu'ils ne font pas autre chose avec ...

Nous risquons bien d'avoir une ou deux saisons "floues" le temps de laisser venir. Après, peut-être que ça glissera tout seul car les progrès techniques améneront peut être un petit plus accessible à tous rapidement donc en mettant tout le monde à égalité.

Connaissant les compétiteurs, je suis sûr qu'ils suivent ça de près et qu'ils essayeront - surtout si il y en a qui commencent !
D'une certaine manière, pour bien utiliser ce nouveau potentiel, il faudra comprendre et bien analyser ce que l'on cherche à améliorer ... il y a un peu de taf pour que le résultat soit positif !
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ced_toulouse
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 21:17

Marc PUJOL a écrit:
ced_toulouse a écrit:
tu prends un cas extreme! nos planeurs ne sont pas controllés par des Aerofreins!!!
Les croco de la B2 ne sont pas des aérofreins mais servent de dérive. C'est l'aileron qui s'ouvre en deux, une partie montant et l'autre descendant pour faire un frein. La B2 n'as pas de dérive et est donc très mal amortie en lacet. Du coup, le seul moyen pour qu'elle n'entre pas en oscillations perpétuelles est de créer des freins de part et d'autres.
J‘avais bien compris, et ca reste un cas extreme, car l'utilisation de croco pour piloter un axe est bien la pire des methodes...

Deguelle J-Bastien a écrit:
Moi j'en vois très bien l'utilité quand on arrive à fond les ballons au raz de la crête avec un vent de plus de 25m/s...
+1!

Cedric,
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MessageSujet: Re: Gyroscope   Mer 2 Oct 2013 - 21:25

Laurent a écrit:
LaurentP a écrit:
. On en a vu un beau au CDF avec Roro qui casse son planeur.
C'était pas un déclenché dynamique pour Roland. Je rappelle que cela c'est produit dans la boucle après avoir coupé la base B. Donc à vitesse plutot réduite mais bien chargé.
Bah c'était quoi alors? Une simple erreur de pilotage?
Enfin la question reste posée, quelle serait l'influence du gyro lors d'une perte de controle?
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