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 Presentation du Q11c de Horejsi model

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maume gilles
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MessageSujet: Presentation du Q11c de Horejsi model   Dim 16 Sep 2012 - 22:27

Je recherchais un moto-planeur dont les qualités de vol et les réactions se rapprochaient le plus possible des planeurs de F3k .

Après différente recherche sur le net et notamment sur http://e7-f5j.forum-actif.net/t225-recherche-a-acheter-un-electro7#855 , je me suis dirigé vers le q11c que voici une fois terminé .



Tout d'abord je voudrais dire que j'ai reçu la bête une semaine après l'avoir commandé et la communication avec Horejsi model été très bonne .

Quand j'ai ouvert le colis j'ai été agréablement surpris par la qualité des différentes pièces . Du nickel chrome quoi . Finition super.

L’état de surfaces des ailes et empennages sont mat , je ne sais quel procédé il utilise pour arriver a cela?

Seul petit truc a dire est que l'ud qui sert de longeron se sent quand on passe le doigt , il dépasse un poil.



Poids des éléments sortie de la boite :

Ailes droite 92.2gr gauche 93.1gr 30.4 dm2

stab 12.3gr estimation 3.17dm2

dérive 7.1gr estimation 1.76dm2

fuso ( partie av ) 43.2gr dont verrière 4.8g

tube ar 15.9gr


clé aile 9gr

couple moteur 1.8gr

reste accastillage : 7.4gr



Triple dièdres

1er tronçon 392 mm dièdre 10mm
2em tronçon 392 mm dièdre 29mm
3em tronçon 213 mm dièdre 19mm


Suite au renseignement que l'on m'a donné sur le forum e7-f5j.forum et vu mes objectifs qui sont: vol le plus proche possible d'un f3k et pas de compet j'ai opté pour l’équipement suivant ( pour commencer ) :

Le but du choix si dessous est l'obtention d'un poids minimum prêt au vol , la motorisation que j'ai choisi ne permet pas d’être compétitif en e7 ou même f5j , elle permet juste de monter pépère pour mon utilisation a 50m .
Pour ceux qui désire une motorisation pour la compet des indications sont donner sur ce lien http://e7-f5j.forum-actif.net/t225-recherche-a-acheter-un-electro7#855 par des pilotes confirmés.

servos - 6 d47 4.8grx6 = 28.8gr

moteur dualsky XM2822CA-20 KV1700T/V 33gr

contrôleur 25A turnigy 25gr

accu 2s 45C Hyperion 900mA 64gr

RX mpx 7voies 2.4 11gr

cône dia 32 14gr

hélice 8x5 aeronaut 7.5gr






Dernière édition par maume gilles le Mar 2 Oct 2012 - 17:15, édité 5 fois
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Dim 16 Sep 2012 - 22:27

Le Montage,



Rien de bien compliqué. Mais le plus léger possible

Le collage du tube sur la partie avant et une formalité car le tout est parfaitement aligné .

Les servos de stab et dérive prennent place sur une petite platine en carbone très légère (11.5gr avec les 2 servos ) fixer par 2 vis contre le fuso au niveau du bf . de l'autre coté du fuso toujours au bf le récepteur maintenu avec du scratch .

Le contrôleur et l'accu juste derrière le moteur , ce qui laisse beaucoup de place sous le cg pour ballaster ou mettre un vario ou un autre accu .

Après avoir déterminer les débattements des gouvernes , cela permet de calculer les dimensions des guignols et palonniers :

- collages des servos ailes et réalisation des commandes avec du tube carbone dia 2 ext 0.8 int et cap coudé . Le câblage des ailes est réalisé avec du fil de tel multibrin qui est 50% plus léger que du fil ligth de servos .

- les commandes de prof et dérive sont réalisé a la sauce f3k, cad fil kevlar et ressort de rappel .

J'ai réalisé une dérive démontable ce qui permet de faire des essais avec différentes surface, pour 1gr de plus .

Toutes les pièces on étaient allégé : fixation des ailes en ctp , support de stab , couple moteur .....



Le planeur terminé prêt a volet sort a 490gr pour un cg variable en déplaçant la batterie de 72.5 a 77.5 du bord d'attaque .

Le cg préconisé est de 70 mm du ba .

Poids :

ailes équipées : 216.4 gr

fuso équipées : 263.5 gr

clé aile 9gr .



Il serait possible de gagner encore une vingtaine de gramme :

sur la clé d'aile , le contrôleur et le câblage ( ailes et contrôleur ) .






Dernière édition par maume gilles le Mar 18 Sep 2012 - 8:24, édité 4 fois
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Dim 16 Sep 2012 - 22:28

Les réglages

La notice nous donne :

ailerons +10 / -5 mm

dérive +- 20

stab +- 5 mm

af volet +70° aileron -10mm

fonction volet +2 mm thermique -2mm transition




Sur ce coup là j'ai suivi les conseils du prince du Coussoul :

cad pour la fonction aileron / très léger dif + aux ailerons et très léger dif inverse au volet .

Cela donne ça le tout en degrés :



Stab / cabré 16° piqué 8°

dérive +- 20°


fonction aileron :

aileron -12°/+11° volet -5°/+6°


fonction volet (dynamique / 4 axes) :

ailerons -1.5°/ +3° volet -1.5 °/+4


AF géré comme en f3k tout en positif aileron +16° volet +22° avec une tempo sur le débattement pour fluidifier ce mouvement ample et surtout essayer de soulager les d47 qui sont un peu léger pour la cette situation.

snapflap ailerons +1° volet +2°


moteur vitesse 1 = 60w vitesse 2 = 70w

je me sert le plus souvent de la vitesse 1 pour monter .










Dernière édition par maume gilles le Mar 18 Sep 2012 - 8:49, édité 2 fois
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Lun 17 Sep 2012 - 22:25

Bonsoir
A partir des données que vous m'avez fourni, j'ai pu modéliser le QT11 et le QT12 (version croix) sous XFLR5.

Voici mes premières analyses.
Le QT11 porte légèrement moins que le QT12 (la VZ min devrait être 2cm plus faible pour le QT12).
Le QT11 est un peu plus fin à priori en terme de finesse. Environ 1 demi point.

Côté stabiités, le volume de stab avec 0.5 est tout à fait correcte.

La stabilité latérale me semble un peu légère dans la version actuelle. Non pas que cela ne marchera pas, mais je pense que l'on peut améliorer la chose et rendre la machine plus raide en lacet sans grande modification. Je mettrai 1 dm² en plus avec une dérive de 250mm de haut et 140mm à la base (extrémité de 80mm en arrondi comme pour la version initiale).

Vous pouvez mettre une sous dérive mais ces petits planeurs ne glissent en général pas et cela me semble donc inutile(cela rendrait la poutre plus fragile aux attéros un peu durs).

Avec cette modification d'une dérive un peu plus grande, le QT11 ou QT12 doivent être redoutables et se comporter comme un lancer main dans les ascendances.

In finé, j'aurai quand même un petit faible pour le QT12. Il permet de voler un peu plus lentement et il sera un peu plus solide.
Maintenant, si vous volez dans une région très ventée, pour 1 km/h de gagner (une paille, mais), prenez peut être le QT11. mais il sera aussi un peu moins solide.

Marc.


Dernière édition par Marc.PUJOL le Mar 18 Sep 2012 - 14:42, édité 1 fois
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andre
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mar 18 Sep 2012 - 13:09

salut gilles, marc,

0,5 de coef de stab, comme marc, ça me plait (je suis entre 0.45 et 0.48 sur mes planeurs de gratte.

pour comparer le "coef de dérive", il est d'à peu prés 0.09 sur un sal, quel est celui du q11 ? il faudrait aussi tenir compte du dièdre de ...2x6° (?) des sal

andré


Dernière édition par andre le Mar 18 Sep 2012 - 16:35, édité 1 fois
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mar 18 Sep 2012 - 13:46

andre a écrit:
salut gilles, marc,

0,5 de coef de stab, comme marc, ça me plait (je suis entre 0.45 et 0.48 sur mes planeurs de gratte.

pour comparer le "coef de dérive", il est d'à peu prés 0.09 sur un sal, quel est celui du q11 ? il faudrait aussi tenir compte du dièdre de ...2x4° (?) des sal

andré
Autant en longitudinal, je suis d'accord pour parler volume de stab (notion issue de la statique des forces), autant en lacet, il faut abandonner la statique et passer à la dynamique (le comportement du modele dans le temps sous une perturbation). Et là c'est une affaire d'inerties et de moments. On ne peut trop parler de volume de dérive (c'est incomplet). Je préfère alors les notion de coefficient d'amortissement, de nombre de période pour amortir le mouvement, de temps pour amortr le mouvement. Ces données sont alors fonction de la vitesse de vol... bref, tout bouge! tout fluctue! Pour un planeur de durée, je regarde les chiffres à Vz min. un coeff d'amortissement autour de 0.7 est alors apprécié.

Le diedre va apporter un couplage plus ou moins important entre le lacet et le roulis.

Pour le QT11, la dièdre me semble correct. Il va parmettre un certain couplage entre dérive et lacet sans qu'il soit comme pour un 2 axes. Les virages à plat à la dérive dans un mouchoir de poche devrait être "enfantins à réaliser" avec la modification de la dérive que je propose.
Le comportement en vol sera alors assez proche de celui d'un lancer main et un peu moins de celui d'un planeur classique. Un mini Genoma en quelque sorte... santa

Marc
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andre
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mar 18 Sep 2012 - 16:33

bonjour Marc,

Citation :
Je préfère alors les notion de coefficient d'amortissement, de nombre de période pour amortir le mouvement, de temps pour amortr le mouvement. Ces données sont alors fonction de la vitesse de vol... bref, tout bouge! tout fluctue! Pour un planeur de durée, je regarde les chiffres à Vz min. un coeff d'amortissement autour de 0.7 est alors apprécié.

quelle équation (simple) appliques-tu pour avoir un coef. d'amortissement de 0.7 (as-tu calculé celui du supra ...mème s'il n'est pas à le meme échlle... qui malgré son court fuso est parfaitement amorti en lacet avec sa gd dérive))

la formule que j'emploi pour le "volume de dérive" ne tient pas compte de la vitesse :

Surface dérive x 2 bras de levier / Surface aile x envergure

Sa et Sd en dm2 , bl et env en cm (gilles tu me corriges si je me trompe, cet aprem 1h30 de thermique et puis voile de nuages...)




andré
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gebazin
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mar 18 Sep 2012 - 21:25

salut à tous, Gilles j'ai récupéré le moule des fuseaux de Bertrand qui n'a pas oublié de me faire passer quelques ballons
Celui-là:
http://f3news.big-forum.net/t4095-tirage-tres-limite
J'ai donc aussi des pains de mousse pour faire 2 paires d'ailes en 2 m (c'est un généreux le Bertrand).
Pour en revenir au Q11 et pour l'avoir eu en main c'est vraiment une impression de qualité professionnelle qui se dégage de la machine, et la légèreté impressionne.
Tu nous parleras de tes sensations en vol surement.
Gérard
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mar 18 Sep 2012 - 23:02

[quote="gebazin"
Tu nous parleras de tes sensations en vol surement.
Gérard[/quote]

Salut Gégé

Dés demain

Gilles
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mer 19 Sep 2012 - 14:35

Merci Marc pour le passage a la moulinette du q11 et q12 et de ton analyse .

Je vais réaliser une dérive plus grande de 1dm2 et je mettrais sur le post les changements que cela apportent pour le vol et surtout les spirales.


Gilles
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mer 19 Sep 2012 - 17:49

Le vol :

Poids 490gr cg sup a 74mm .

J’ai commence a faire voler le q11 avec un cg sup a 74mm , env 77 mm car j’aime bien les cg un peu ar et que souvent dans la doc ils ont tendance a ne pas trop ce mouiller .

Bilan , la journée semblé idéale avec une vent de sud régulier et pas vraiment fort 10 a 15k/h . En vol le planeur était balloter une peu comme un bateau dans la tempête alors que la mer était calme !!!! Là je me suis dit il est hyper sensible ce planeur . Il pouvait aussi bien arrêté net , piquer , passer sur la tranche bref difficile a piloter .
Par contre le soir sans un poil de vent et sans thermique il était doux comme un agneau , il ne brochait pas et voler parfaitement .
En fait chaque turbulence, pompe …. était signalé de manière amplifié .

Je trouvais que la spirale était assez compliqué a tenir , au plus la spirale était serré a plus il ralentissait , donc cela devenait presque impossible de la serré trop . Il avait aussi vraiment une grosse tendance a engager a piqué en spirale . Bref pas très agréable a piloter .

J’avais aussi l’impression qu’il ne monter pas très vite dans les pompes , mais comme je volais seul difficile de juger sur ce point là sans comparaison .




Poids 490 cg inf a 74mm


Avec un cg de 73mm le planeur devient plus agréable a piloter , il spirale mieux mais s’est pas encore ça , il engage moins a piquer dans la spirale et spiralé serré sur la tranche et devenu possible

Il transite pas mal avec -1.5° de volet pour 16.5gr/dm2

Au niveau des volets dynamique et snap flap en positif je trouve qu’il n’apporte rien ou même aggrave la situation donc je ne m’en sert pas ou quasiment pas .


Il me reste :

-a le ballaster
-avancer encore un peu le cg ( conseil de Bertrand ) .
-augmenter la surface de la dérive +1dm2

a niveau puissance du moteur 60 a 70w et suffisant pour monter ou changer de zone de vol.
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mer 19 Sep 2012 - 17:53

andré

la recette de Marc

Un point extrêmement important et que je ne sacrifierai pour rien au monde, c est la stabilité en lacet. Et là, soit tu fais tes calculs avec XFLR5 (ou AVL), soit tu appliques la recette suivante: longueur du fuselage égale à 1.25 fois la demi envergure et surface de dérive égale à 12% de la surface de l aile.

Volume de stab de 0.5 environ, stab en croix et pas en Vé.

prise là http://f3news.big-forum.net/t6211-constuction-f5j
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mer 19 Sep 2012 - 18:43

Avec ces très grands bras de levier arrière, une variation de 1mm du CG n est pas très représentatif. La plage de CG est bien plus large. Tu devrais y aller par 3mm à la fois, quitte à affiner ensuite.
Le constructeur préconise 70mm non? Essaie 71mm
Ce soir, je mets les résultats XFLR5...
Marc
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andre
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mer 19 Sep 2012 - 20:44

gilles,

comme le dit Marc, et tu le sais, les profils ag aiment le centrage avant; quand tu écris:

Citation :
andré

la recette de Marc

Un point extrêmement important et que je ne sacrifierai pour rien au monde, c est la stabilité en lacet. Et là, soit tu fais tes calculs avec XFLR5 (ou AVL), soit tu appliques la recette suivante: longueur du fuselage égale à 1.25 fois la demi envergure et surface de dérive égale à 12% de la surface de l aile.

tu prèches à un convaincu (c'est ce que j'ai fait avec succès au hight aspect...qui n'est plus un camion...j'ai fait passer sa surface de 6 à 8.5% de la surface de l'aile et allongé le fuso de 5 cm) 12% de la surface de l'aile c'est énorme !!!

MAIS, depuis que je pilote un supra, j'ai un doute sur la formule, sans la remettre en cause, j'aimerais savoir ou plutot qu'on m'explique
le calcul du coef d'amortissement en lacet à basse vitesse (de spirale)

Marc,
excuses-moi de revenir dessus, c'est pour ça que je t'ai posé naivement cette question:
Citation :
quelle équation (simple) appliques-tu pour avoir un coef. d'amortissement de 0.7 (as-tu calculé celui du supra ...mème s'il n'est pas à le meme échelle... qui malgré son court fuso est parfaitement amorti en lacet avec sa belle dérive))

Coco ou Bazile, qui ont pas mal bossé sur la dynamique de leurs dérive ont peut-etre leur avis ?

andré, prince du coussoul (j'aime bien !) king


Dernière édition par andre le Mer 19 Sep 2012 - 22:07, édité 1 fois
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mer 19 Sep 2012 - 22:03

andre a écrit:
gilles,

Citation :
andré

la recette de Marc

Un point extrêmement important et que je ne sacrifierai pour rien au monde, c est la stabilité en lacet. Et là, soit tu fais tes calculs avec XFLR5 (ou AVL), soit tu appliques la recette suivante: longueur du fuselage égale à 1.25 fois la demi envergure et surface de dérive égale à 12% de la surface de l aile.

tu prèches à un convaincu (c'est ce que j'ai fait avec succès au hight aspect...qui n'est plus un camion)

MAIS, depuis que je pilote un supra, j'ai un doute sur la formule, sans la remettre en cause, l'aimerais savoir ou plutot qu'on m'explique
le calcul du coef d'amortissement en lacet

Marc,
excuses-moi de revenir dessus, c'est pour ça que je t'ai posé naivement cette question:
Citation :
quelle équation (simple) appliques-tu pour avoir un coef. d'amortissement de 0.7 (as-tu calculé celui du supra ...mème s'il n'est pas à le meme échelle... qui malgré son court fuso est parfaitement amorti en lacet avec sa belle dérive))

andré (seulement pragmatique)

Non, Non, je ne te laisse pas tomber. Si tu veux, il y a un très bon papier manuscrit fait par T. Platon là dessus. Je te le fais passer si tu veux.
Dans le facteur, il y a de la vitesse, de l'inertie, de la surface, du bras de levier, du Cz... Certains paramètres sont même au carré... formule donc complexe.

Sinon, voici quelques images XFLR5. Ne pas faire attention aux chiffres de la polaire, ils sont faux car il n'y a pas de fuselage ni d'interaction...

Le QT11 d'abord:


Le QT11 avec une dérive un peu plus grande:


La comparaison des polaires entre le QT11 et le QT12:


La comparaison du comportement en lacet:


Comment lire ce dernier graphique:
Je vais essayer de faire simple. les courbes montrent la façon dont bouge le fuselage en lacet sous une perturbation. Le premier pic montre le couple développé par la dérive. La courbe rouge étant celle du planeur avec une grande dérive, il est normal que le couple soit plus grand.
L'amortissement se caractérise par plusieurs choses:
1) l'écart entre les crêtes. On voit que la courbe rouge bien que partant de plus haut au premier pic, a un deuxième extréma (minima) plus faible que la courbe bleu. Il y a donc meilleur amortissement.
2) Le nombre d'oscillations que met le fuselage pour revenir à l'équilibre. La courbe rouge montre 1 période et un léger rebond ensuite. Disons 1.5 période. La courbe bleue montre 2 période.
Un coefficient d'amortissement de 0.7 montrerait un rebond unique. Donc même la version proposée n'est pas encore parfaite. Mais c'est déjà bien pour un 2m.
3) Le temps pour atteindre l'équilibre. La courbe rouge montre 2s et la bleu un peu plus de 3 secondes. Cela veut dire que pour chaque dérapage que va subir le fuselage, il faudra 2 à 3 secondes pour atteindre le point d'équilibre complet. Vous comprenez que si vous voulez que votre modèle garde sa trajectoire en spirale et ne parte pas en dérapage (ce qui vous ferait décrocher assez rapidement), il faut que le fuselage réponde au doigt et à l’œil à vos ordres. Si le fuselage met 2 secondes à aller à une position proche de celle que vous voulez (courbe bleu), ou si il met 1 seconde (courbe rouge), ce n'est pas du tout la même chose.

Pour en revenir avec ma recette, elle peut bien sûr être assouplie. Surtout pour les petites machines. Mais pour les grosses, elle marche pas mal. Le mieux est quand même de faire tourner XFLR5 et de se rapprocher d'un comportement optimum à Vz min (faible vitesse). C'est là que les choses sont les plus pénalisantes. Chercher alors à n'avoir qu'un seul rebond (minima) avant d'aller à l'équilibre. On peut quand même s'arrêter à un rebond et un petit quelque chose ensuite (petit maxima) (un peu comme la courbe rouge).


Marc
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andre
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mer 19 Sep 2012 - 22:42

Merci Marc,

la démo est parfaite, le Q11 optimisé sera trop facile pour Gilles !

Mais il ne peut donc y avoir de formule simple de calcul du coef d'amortissement de la dérive si on n'est pas math-spé-sup d'aero sans jongler avec xflr5 ? Sad

Faut-il refaire les dérives de tous les planeurs de durée du commerce What a Face exepté le supra

andré









Dernière édition par andre le Jeu 20 Sep 2012 - 21:38, édité 2 fois
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mer 19 Sep 2012 - 22:57

houa , ça devient intéressant .

J'ajouterai que j'ai du doubler le débattement de la profondeur a cabrer pour pouvoir réaliser les spirales serré.

Je me surprend souvent en buté dans cette phase et pourtant 16° ça commence a faire non ?

Gilles
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Jack_26
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Sam 29 Sep 2012 - 0:29

Bonsoir,

Quelqu'un peut-il me donner la valeur des angles des 3 dièdres du Q11 ? Gilles ou Marc ?
(Elles n'apparaissent pas sur le plan du site de Horejsi).

Merci
Jack
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mar 2 Oct 2012 - 16:38

Salut Jack

Désolé pour cette réponse tardive , je n'avais pas vu cette question.



1er tronçon 392 mm dièdre 10mm
2em tronçon 392 mm dièdre 29mm
3em tronçon 213 mm dièdre 19mm

Voila

Gilles
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Jack_26
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Mer 3 Oct 2012 - 22:37

Merci Gilles, je vais comparer avec le Sensor.

Jack
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Jeu 4 Oct 2012 - 20:50

J'ai un peu goutter le Q11 de Gilles, avec l'appréhension d'un ancien boucher.
C'est très doux, et assez facile tout en restant maniable, un peu moins qu'un lancé main tout de même.
J'ai surtout vu que les réglages de mon ami étaient très différents des miens, notamment le vol neutre qui nécessite chez Gilles une action continue de soutien et donc un soutien continue de l'attention. Épuisant, mais instructif.
Gérard
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Norbert
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Jeu 4 Oct 2012 - 21:04

gebazin a écrit:
J'ai un peu goutter le Q11 de Gilles, avec l'appréhension d'un ancien boucher.
C'est très doux, et assez facile tout en restant maniable... Épuisant, mais instructif.
Gérard

Tu fais ce que tu veux gégé avec ton ami ... Rolling Eyes

Ben heureusement qu on lit et que ce n est pas que phonétique ! tongue

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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Dim 21 Oct 2012 - 21:56



Voila la dérive agrandi , presque 50% de surface en plus , j'ai pas osé faire plus malgrès tes conseils Marc .

rappel :

dérive d'origine 1.74dm2 pour 8.8gr

dérive agrandi 2.5dm2 pour 9gr

essai sous peu .

Une question pour Marc . Que penses tu du dièdre du q11 ? N'est il pas un peu faible . A vue de nez en le comparent avec l'aile d'un fw4 il parait un peu faiblard?

Merci

Gilles
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Dim 21 Oct 2012 - 22:13

Un dièdre entre l emplanture et le saumon de 6 degrés par demi aile est pas mal à mon sens. Le modèle en à donc assez.
Plus et il serait trop virevoltant à la dérive avec une tendance à engager. Je garderai donc les proportions de l'original. Si tu regardes un easy glider, son dièdre n est pas si important que cela. Et il vire assez bien à la dérive.

Tu peux mettre une petite sous dérive si tu le souhaité. À l'atterrissage c est radical... Et le look me semble "mieux".

Marc
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   Lun 22 Oct 2012 - 12:13

merci

Je ferais un compte rendu après avoir fait des essais sérieux .

Gilles
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MessageSujet: Re: Presentation du Q11c de Horejsi model   

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