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 Crochet de treuillage pivotant

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MessageSujet: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 10:39

J’ai une idée qui me trotte dans la tête depuis bien longtemps.
Je vous la propose pour avoir vos avis.

Le crochet de treuillage est fixe sur le fuselage entre 3 à 5 cm sous l’aile. Ce qui suivant l’angle de traction provoque un couple.

Ne serait-il pas plus précis et logique de fixer ce crochet au plus près de l’aile sur un axe d’articulation avec un débattement vers l’avant d'environ 30° et avec une butée vers l’arrière pour assurer le décrochage?
Ainsi le crochet aurait toujours le bon angle par rapport au point d’application de la traction et peut être que cela amortirait aussi les variations d’incidence.

Je n’ai jamais eu le courage d’essayer. Qu’en pensez vous ?
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jerome vadrot
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 11:33

Bonjour patrick, l'idée peut sembler intéressente, mais n'est-il pas nécessaire de ressentir cette force pendant le treuillage qui nous indique que le planeur n'a pas le bon angle de montée? Une autre question ce pose, comment se répartissent les éfforts de traction dans une montée sur le crochet? Et enfin, comment va se positionner le crochet pendant la prise de vitesse au zoom???


Dernière édition par jerome vadrot le Mer 28 Mai 2008 - 10:14, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 15:27

Plutot qu'une réponse, je vais poser des questions !!!
la traction s'exerce selon une droite poulie-crochet (en négligeant la trainée du fil)

J'ai supposé que le planeur allait chercher à aligner son segment "centre de poussée du profil <-> crochet" avec la ssegment "poulie<->crochet" .

C'est vrai ou pas ?

Reculer le crochet donne plus d'incidence au planeur. Si la droite "centre de poussée du profil<->crochet" peut pivoter, il faudra piloter le planeur pour le tenir perpendiculaire au fil non ? Sinon le treuillage risque de se transformer en catapultage ?

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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 17:26





Sur le 1 er dessin la crochet est fixe.
Si l’axe de traction idéale est en A alors pas de problème.
Si l’axe de traction idéale est en B alors il faut avoir un couple à piqué sur la profondeur car la traction va avoir tendance a créer un couple cabreur en A.

Si l’axe de traction idéale est en B alors il faut avoir un couple à cabré sur la profondeur car la traction va avoir tendance a créer un couple piqueur en A.







Sur le 2 em dessin le crochet est articulé sur un axe au point idéale de traction.
Le crochet se met donc tous seul dans le bon axe sans contrainte de couple néfaste à compenser à la profondeur. De plus si fonction de la vitesse l’angle de portance et donc d’incidence varie le crochet choisit tout seul la bonne position.

Pour le départ le crochet est sur la butée avant de fente faite dans le fuselage, l’accélération sera peut être plus rapide, mais dés que la portance va ce faire le planeur ira chercher sont incidence idéale tout seul et le crochet suivra le mouvement.

Pour le piqué avant Zoom le couple à cabré sera plus facile à contrer à la profondeur et l’accélération plus forte (l’idéale serait d’avoir une traction dans l’axe de l’aile, mais ce n’est pas possible a cause du fuselage). Pour le zoom pour éviter de ne pas pouvoir décrocher il faut mettre une butée arrière qui retient le crochet et laisse le passage a la boucle pour sortir.

Bonne idée ou pas ?


Dernière édition par Patrick le Mar 27 Mai 2008 - 18:21, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 17:54

je ne suis pas totalement convaincu :


Pendant toute la phase de treuillage, il convient de garder le planeur perpendiculaire au fil afin que la portance s'oppose le mieux possible a la traction -> crochet fixe .

Ce qui fait que le planeur se cambre au lancé c'est justement ce fameux moment qui n'est pas encore equilibré par la portance+stab.

Pour le zoom, autant pour la partie decente, le couple est pénalisant autant pour la rotation le couple aide.

Donc pour moi, l'idée est a creuser pour vérifier le (mon) raisonnement ...

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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 18:14

Le crochet n'a un débattement que d'avant en arrière dans un fente du fuselage et non pas sur les cotés, donc ton problème de perpendicularité est toujours le même et bien sur doit être toujours conservé au maximum.

Pour la rotation du zoom il est vrai que le couple aide, mais est ont toujours attaché a ce moment là. De plus si l'accélération au piqué est plus forte, il fort probable que le treuil n'enroule pas assez vite, la planeur sera certainement décroché dans le piqué.

Je ne prétends pas avoir raison, je cherche surtout à avoir une discutions constructive qui peut être nous fera découvrir une nouvelle technique
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boris c.
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 18:36

C'est à vérifier par le calcul mais il est possible que la mobilité du crochet oriente automatiquement le vecteur vitesse du planeur perpendiculairement à la force de traction (au fil).
Il faudra dimensionner la longueur du crochet, de la fente et son point d'articulation de façon à:
- ne pas bloquer la boucle de fil en butée arrière,
- ce que le crochet présente une longueur en dehors du planeur, en position médiane, conforme au réglement (10 mm?).
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Daniel 86
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MessageSujet: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 19:01

Nous trouvons des chercheurs qui cherchent, mais nous cherchons des chercheurs qui trouvent.
La croix sur le profil de Patrick matérialise la position idéale du crochet, placer au CP.
Le problème va être de trouver cette position exacte, car après ça s'autodémerde:
Le planeur est déjà articulé par l'anneau sur le crochet et libre de prendre son assiette après équilibre du couple:
> Force portante Fz * distance entre CP et crochet
> Force de traction exercée au crochet
et du moment
> Force portante de l'empennage * bras de levier
Avec un crochet pivotant, tout cela va s'aligner automatiquement, mais des effets secondaires vont se produire,avec un double effet: une action à la profondeur à cabré provoquera une augmentation de la portance et un recul du crochet et donc une autre augmentation de la portance...
Pour diminuer l'effet yo yo une articulation semi-rigide serait plus appropriée, c'est la flexibilité du crochet qui ferait le pivotement...
Un fort braquage volet se compenserait par l'avancement automatique du crochet??? super pour le Furio.
Une diminution des volets, par un recul du crochet pour garder une traction constante.
Donc comment déterminer la position de la croix???? avec des Cz qui varient, des volets à différents braquages et même des tempos qui les font varier en plusieurs secondes..; Bonne réflexion, Daniel.
Ps: en fait au départ le crochet sera sur sa butée avant, et je ne voie pas ce qu'il l'inciterait à recculer, sinon en dépassant la verticale poulie.
Pour vérifier, c'est très simple, il suffit de ne pas trop serrer nos crochets réglables sur glissière, et de coller devant une cale pour limiter son avancement, donc il sera libre de recculer.


Dernière édition par pinoteau le Mer 28 Mai 2008 - 19:24, édité 1 fois
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Fabrice ESTIVALS
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 19:16

Salut,

une experimentation simple pourrait se faire avec un cerf volant. Le point d'attache est déporté de la toile pour assurer l'autostabilité mais sa position est determinante pour le comportement en vol. Je pense que pour nous c'est la même chose.
Un crochet sous une aile volante ou un modèle à aile basse (donc le point de traction au plus prêt du centre de poussé) demanderait un réglage pil-poil mais n'est pas impossible. J'ai le sentiment que le pilotage sera plus intense qu'avec un crochet déporté.

Un crochet fixe mais plus prêt de l'aile serait peut-être un compromis mais mécaniquement on à un problême (ou alors il fait faire des fuselages trés spéciaux :-). Vu la traction le planeur prendrait quand même le bon angle par rapport au cable et le couple à compenser serait moins important (interessant pour le piquer-tirer du zoom, mieux controlé ?)

En résumé, j'ai l'impression que d'un côté on se débarasserait d'un couple (à compenser quand la position du crochet n'est optimale ? pas facile avec les changement de courbure aux volets, centrage...) et que de l'autre on perdrait en facilité de pilotage et en stabilité.

Un crochet sur glissière à position commandée serait idéal (en fonction des volets et du centrage par exemple) !



(Ca donne chaud à la tête ton truc Patrick ;-))
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 19:30

La position de la croix pour la fixation du crochet est effectivement difficile à trouver mais c'est le même problème avec un crochet fixe. Il est aussi possible de faire un système réglable pour optimiser au mieux cette position.
Mettre un crochet fixe sur une aile basse par exemple reviendrait au même que ce crochet pivotant.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 22:59

Citation :
Le crochet n'a un débattement que d'avant en
arrière dans un fente du fuselage et non pas sur les cotés, donc ton
problème de perpendicularité est toujours le même et bien sur doit être
toujours conservé au maximum.

Ce que je voulais dire : sur l'axe de tangage, je pense que le planeur doit toujours rester perpendiculaire au fil.
Aussi le crochet rotatif n'apporterait un plus (a mon sens !) que pour le piquer du zoom. Le reste de la montée se faisant a régime constant ou plutot equilibre constant.

Effectivement, un crochet qui glisserait de 10mm vers l'avant pour le zoom, je serais curieux de voir ! Un petit mecanisme avec un deverouillage par un servo et un ressort (ou rien vu que le fil va tirer) quand on rentre les volets...

L'analogie avec un planeur a aile basse est trèsbonne je pense.

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sylvain
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 27 Mai 2008 - 23:36

Bonsoir,
L'exercice intellectuel me parait interessant mais je pense qu'il n'y a pratiquement rien à grapiller (dans l'hypothèse où l'idée est bonne) en regard des difficultés techniques qui permettrait à un crochet de bouger librement sous la traction du câble.
Le couple que tu cherches à contrer est d'autant plus faible que le crochet est proche de la projection de la position "idéale" de traction ... position qui est idéale parce que justement, il y a peu à contrer pour rester sur une trajectoire de treuillage idéale (ni besoin de trop cabrer plus ni besoin de trop piquer). En clair, si le crochet est trop avant, on va piquer (alors que le crochet mobile chercherait à avancer encore plus) et il va falloir cabrer pour contrer et le système poussé à l'extrême viserait à faire reculer le crochet pour rejoindre l'axe de traction (quand on aura trop cabré) ... à mon avis, cela donnerait ce qui me semble être un système divergeant (aussi appelé instable).
Pour que le système soit stable, il faudrait contrer le mouvement naturel du crochet mobile ?

Le déplacement dynamique du crochet m'interesserait s'il compensait les ordres à la profondeur de manière à avancer d'autant plus le crochet que la traction est forte pour garder de la vitesse sans modifier le Vé longitudinal... En pratique; c'est à peu pres l'inverse que ferait un crochet libre qui reculerait pendant le treuillage et avancerait au zoom. Le planeur serait trop stable au départ avec un effet catapulte puis stable un jour puis tiré vers le bas à la verticale du renvoi (planeur assis et rendu très casse gueule avec un effet centrage arrière)...

Je peux me tromper mais je pense que l'idée ne fonctionne pas ou amène plutôt du mauvais que du bon ?
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mer 28 Mai 2008 - 9:48

Tout d’abord merci a ceux qui participent à cette discussion (d’autres sont les biens venus).

Vos réflexions sont intéressantes mais m’amène à développer un peu le sujet.
Pour répondre à vos remarques il me faut faire quelques éclaircissements.

Tout d’abord ce qui fait avancer un planeur en vol plané c’est la composante de son poids dans l’axe de la trajectoire c’est ce qu’on appelle le pente, voir dessin.


Au treuillage c’est la composante de la traction (contré un peu par le poids) qui fait avancé le planeur, la trajectoire n’est jamais perpendiculaire à la traction et donc l’aile non plus sauf si l’incidence est égale à la pente. Si la trajectoire était perpendiculaire à la traction ce serait formidable on arriverait en haut avec toute la longueur du fil.


Sur un cerf volant il y a une fixation à l’avant du profil et une à l’arrière puis le câble de treuillage est placé entre les deux d’une façon fixe.
Si l’on avance le point de fixation on va plus tirer sur le bord d’attaque que sur le bord de fuite, l’incidence va diminuer et le cerf volant va voler plus vite et inversement.
Si il y a une variation de traction (vent, turbulence, action du treuilleur ) le câble qui relit le bord d’attaque ou le bord de fuite va se détendre fonction du cas. Le câble restant tendu va ramener l’aile dans sa position initiale ce qui amène un stabilité à l’aile et donc à son incidence de départ. Le cerf-volant n’a pas de stab, c’est par ce moyen que l’incidence est contrôlée, pour un planeur c’est la profondeur qui assure cette stabilité.

Si le point de fixation du crochet fixe ou du pivotant est trop avant il faudra contrer à la profondeur à cabré dans les 2 cas et inversement si trop arrière.
L’avantage du crochet pivotant est que l’effort à la profondeur est diminué et intègre automatiquement la variation d’incidence qui évolue pendant le treuillage fonction de la vitesse et fonction des volets notamment dans le cas de 2 positions de volets.

Avec un crochet fixe lorsque l’incidence change la droite centre de poussé, crochet, s’incline et l’axe fil, crochet, centre de poussé, n’est plus aligné d’où un couple parasite qu’il faut contrer à la profondeur.
Si l’on augmente l’incidence, le crochet recul effectivement mais le point d’application est toujours le même sur la croix donc le faite que le crochet recul ne crée pas un couple cabreur.

Autre réflexion intéressante l’aspect règlement, effectivement du faite de la sortie limité du crochet sous le fuselage le débattement du crochet ne peut pas être trop grand. Mais la variation d’incidence de l’aile n’est certainement pas trop grande non plus et un débattement de 10 ° ou 10 mm suffirait certainement. Autre avantage d’un débattement faible, la butée avant n’étant pas très avancé éviterait l’effet catapulte et on aurait pratiquement le même couple cabreur pour le départ qu’avec un crochet fixe.

Si ma théorie est fausse cela voudrait dire que plus le crochet est éloigné de l’aile mieux c’est, je n’en suis pas persuadé non plus.

Ne vous inquiétez pas j’ai aussi une autre théorie qui me contredit et qui dirait qu’il y a une distance optimale du crochet par rapport à l’aile pour contrer les variations du centre de poussé fonction de la vitesse et des volets. Mais il faut que je réfléchisse encore un peu avant de vous exposer ce raisonnement.

Merci d'avance de vos réflexions a venir.
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Ven 11 Juil 2008 - 17:36

J'ai trouvé par hasard un crochet pivotant Soaring Digest de Janvier 2008.

An Adjustable Pivoting Tow Hook
A custom-made assembly which may assist with pitch stability on tow, particularly with some tailless planforms.

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F.Lorrain
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Ven 11 Juil 2008 - 19:28

Hello Patrick,

En fait, pour moi, le crochet pivotant reviendrait à mettre le crochet au point d'encrage symbolisé par la croix sur ton schémas.
Une autre variante serait de mettre un crochet sur le flanc droit du fuselage et un autre sur le flanc gauche et ce le plus près de l'aile possible, voir même sur l'aile.
L'effet serait le même (en tanguage).
La difficulté est évidemment de trouver la position idéale de ton pivot et là on revient dans une démarche classique de recherche de l'optimum.

Sinon, une idée sympa, c'est celle de la boule qui glisse dans une glissière pratiquée dans le fond du fuselage et à l'arrière de laquelle il y a un trou d'un diamètre supérieur à la boule.
Il peut y avoir plusieurs intérêt à cette solution et le fait de ne pas avoir de crochet qui traine pendant le reste du vol ou qui se barre en plein concours n'est pas négligeable.
Par contre, il faut que la jonction parachute, boule soit solide car la glissière va user cette jonction.
à mon avis un petit bout de cable de velo peut le faire.

Si ca peut faire avancer le schmilblick...
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Michel Castel
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MessageSujet: crochet   Ven 11 Juil 2008 - 23:14

Bonsoir ,

Dans les années 80, le père de Armin Hortzitz vendait un crochet commandé, il me reste encore quelques boucles avec la boule insérée dans du cable de dérailleur de vélo.

Si je retrouve je peux vous faire une photo.
M.C Arrow
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   Mar 15 Juil 2008 - 9:32

L'idée du crochet sur le coté du fuselage me semble bonne, je crois que je vais essayer.

Le crochet avec une boule est aussi très bien et je serai curieux de voir le système commandé.
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MessageSujet: Re: Crochet de treuillage pivotant   

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Crochet de treuillage pivotant
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