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 F5J Nouvelle course à l'armement ?

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Ph.Tisserant Staylow
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MessageSujet: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Mar 8 Nov 2011 - 15:10

À peine né, le F5J créé pour réduire la course à la puissance dans les catégories de planeurs autonomes, voit une nouvelle course se faire jour.
Les comptes rendus de compétitions en Grande-Bretagne et en République Slovaque montrent l'avantage considérable que donne de grands planeurs face aux petits. L’analyse de Marc Pujol édité sur le site F3J confirme d'ailleurs cela.
Comme la seule limitation que prévoit le règlement est 4m d'envergure maximum, on peut être certain que les futurs appareils à succès auront tous cette envergure avec les couts associés que l'on imagine.
Un Xplorer 4m est vendu par Airtech 1250 €. (prix très raisonnable par ailleurs)
Ajoutons-y une brochette de 6 servos 3150 210€
Plus un GMP moyen à 300 €
On arrive à 1760 €
Mais cet ensemble plutôt "économique" ne suffira pas : il est trop lourd. En effet nous savons tous qu'en première approximation le taux de chute est proportionnel au poids ! Il faudra donc une cellule et une motorisation plus chiadées dans ce domaine et, là, les prix vont s'envoler.
Les Britanniques ont dès le début créé deux catégories de planeurs : les moins de 2 m et les autres. Peut-être faudrait-il faire de même au moins au niveau national si l’on ne veut pas voir l'activité se contracter prématurément ?

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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Mar 8 Nov 2011 - 18:14

Course à l'armement?

D'une certaine façon oui. Ton analyse est juste.

J'ai juste un peu faux vis à vis des profils.
La machine sera faite pour voler entre 5 et 15m/s.
L'objectif est de bien spiraler et de bien transiter.
Bien spiraler, c'est une faible charge ailaire et un fort Cz
Bien transiter, c'est une bonne finesse (trivial).
Il faut donc optimiser les profils et les géométries dans ce sens.

Et c'est là que rentre en ligne de compte la construction et la masse de la propulsion. Il est clair qu'il faudra la plus petite batterie capable des plus grandes décharges (très forts nombre de C) et un moteur de 100g (ça existe )... L'addition s'alourdie.
Pour la cellule, les constructions type Genoma ont de beaux jours devant eux. Il est en effet possible d'avoir une aile de 5m pour un planeur de 5kg pour seulement 700g. donc un 4m de moins de 2kg... C'est facile. Pas la peine d'avoir une aile béton de chez béton!

L'allongement sera déterminé par la charge ailaire mini que cela donnera. Disons qu'en dessous de 20g/dm² et un très faible allongement, l'intérêt d'utiliser de telles machines risque d'être limité (uniquement sans vents...). On peut alors augmenter l'allongement jsqu'à obtenir une charge de 20 à 23g/dm² hors ballast (toujours pour 4m d'envergure).
Pour le profil, il est clair qu'l faut plutot optimiser pour les forts Cz. On devrait voir des profils un peu plus cambrés qu'en F3J. Quand aux épaisseurs, du 7 à 8% semblent donner de très bons résultats. Au dessus et la finesse est pas top, En dessous et la Vz min s'écroule. Telles sont mes dernières conclusions.

Ce qui est reste aussi à faire, c'est qu'il faut soigner la stabilité latérale (mon dada? mais non, mais non... Mais SI!!!!). Merci XFLR5. Cela devrait être une source de gains par rapport aux machines actuelles. Et en tout cas, cela permet de considérer une machnede 4m comme un simple 2m en terme de facilité de pilotage.

Si certains veulent se lancer dans des moules (faut une CN) ou dans une construction D-box, je suis avec eux (j'ai analysé Supra, Pike, Maxa pour tenter d'en tirer quelque chose...). Les plans sont prêts à être soumis à votre sagacité. Espérons que cela permette de créer le GENOMA F5J. Et pas pour 1200€!

Marc
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P. Rivet
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Mar 8 Nov 2011 - 23:43

Je pense qu'un peu de pratique en compétition amènerait à d'autres conclusions. Je vous en dirais quelques mots dans les prochains jours. Pour information, les Britaniques se sont ralliés au F5J FAI et ont abandonnés les formules nmentionnées.

Pour mémoire, le vainqueur d'un concours récent à Rems était un Easy Glider ou équivalent.... Devant des tout plastiques!!!

A méditer...


Amicalement, Patrick.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Mer 9 Nov 2011 - 8:17

Nous avons hâte de te lire

Comme c'est la première fois que des pénaltés d'altitude sont appliquées dans une de nos discipline de durée, cela ne peut qu'avoir des conséquences diveres et variées.

Marc
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Armbruster Nicolas
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Mer 9 Nov 2011 - 9:49

J'ai toujours trouvé que construire ultra léger, et donc très cher, pour finalement être obligé de balaster des qu'il y a le moindre pet de lapin c'est un peu idiot, mais bon, on ne pourra pas empêcher les pilotes d'essayer de trouver toujours plus léger pour espérer gagner 0.01m/s de taux de chute.

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jc faure
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Mer 9 Nov 2011 - 11:53

..


Dernière édition par jc faure le Mer 9 Nov 2011 - 19:09, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Mer 9 Nov 2011 - 14:43

UN F3B est fait pour supporter des charges énormes (30G), tout en sachant voler lentement et vite, transiter vite sans chuter... donc leger et moins déformable possible.
C'est un mouton a 5 pattes qui utilise les techniques de contruction les plus avancées et les matériaux les plus chers (Spread-tow, carbone UHM, pre-preg)

Pour du F5J, pas besoin de longeron surdimensionné, de carbone haut module.... Des versions de planeur en Fibre de verre doivent amplement suffire. Les vitesse de vols restent faibles et les ressources très limités. Dans le cas effectivement, une structure nervurée (par opposition à la peau travaillante) reste compétitive. Si en plus on maitrise les techniques venues du vol libre (chapeau de nervure carbone ou D-Box...) alors on peut réaliser ses propres machines à moindre cout.

Faut juste comparer ce qui est comparable.

Quant aux machines légéres, c'est au gout de chaque pilote. Je vole actuellement avec un planeur à 2.3kg ... là ou des machines equivalentes sortent à 1.9kg.

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stefmog
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Mer 9 Nov 2011 - 15:52


Nicolas a écrit :
Citation :
J'ai toujours trouvé que construire ultra léger, et donc très cher, pour finalement être obligé de ballaster des qu'il y a le moindre pet de lapin c'est un peu idiot, mais bon, on ne pourra pas empêcher les pilotes d'essayer de trouver toujours plus léger pour espérer gagner 0.01m/s de taux de chute.

Le but d'être léger, voir très léger en durée (F3J, F5j, FF2000 et même Electro 7) est important au contraire, car qui peu le plus peu le moins.
Je m'explique: La plupart du temps il est vrai que être trop léger obligera à ballaster un peu, mais les différence en compétition se font bien souvent dans la pétole , le matin très tôt ou les jours ou rien ne tient en l'air. Ces jours là les concurrents équipés de machine super light arrivent a faire des différence et ne sont nullement pénaliser .
Demande par exemple à Lionel FOURNIER, ou Yvan MOQUERAU ou JB, ils sauront t'expliquer l'argument
de " L'ultra Lèger "

Voilou, en F3b, c'est un poil différent, mais le poids mini reste important avec certaines machines.

STEPHANE
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P. Rivet
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Mer 9 Nov 2011 - 21:33

Ce petit mot pour vous dire qu'il n'y a pas de machine type pour le F5J.

La naissance récente de cette catégorie à poussé ceux qui s'y intéressent à investir dans des machines qu'ils pouvaient utiliser dans d'autres catégories où les compétitions sont plus nombreuses ou à convertir un modèle d'une catégorie qu'ils pratiquent déjà.

C'est pourquoi on retrouve une grande majorité de planeurs utilisables en F3J et en FF2000 aussi bien qu'en F5J. Une autre part importante de ce parc est constituée de modèles destinés initialement à l'Electro 7 pour les mêmes raisons.

Un planeur sur 2 vendus en France actuellement est équipé d'un moteur électriques. Beaucoup ont compris que la propulsion électrique était une solution économique, fiable et facile à mettre en oeuvre seul. C'est pourquoi beaucoup s'intéressent au F5J (ou le regardent du coin de l'oeil) sans délaisser pour le moment leurs catégories de prédilection pour des raisons bien différentes.

L'intérêt du F5J repose sur un règlement particulièrement équilibré qui a su tirer les leçons des différents règlements ayant eu du succès ces dernières années, tout en évitant leurs travers. Cela a été possible grâce à une discussion enrichissante menée sur plusieurs années par un groupe de discussion international.

Le règlement ne repose pas sur une course à la puissance, au poids, au rendement, aux capacités physiques des pilotes ou des aides, mais uniquement sur les capacités du pilote à exploiter et tirer parti d'une situation. C'est une partie de poker permanente: être capable de faire ses 10 minutes (15 dans les Flyoff) et se poser au centre de la cible en montant moins haut que les autres pilotes de son groupe.

C'est pourquoi cette catégorie ne repose que sur la stratégie et les capacités du pilote à tirer le meilleur de sa machine. Un F3K électrifié peut être beaucoup plus redoutable qu'un tout plastique dans certaines conditions. rien n'est figé au niveau des modèles et cette catégorie laisse une part belle à la construction amateur (ce que fait Marc Pujol entre autres) de par le peu de contraintes imposées aux modèles.

J'ai dû faire face à beaucoup d’adversité de la part de compétiteurs d'Electro 7 qui craignaient pour leur catégorie. Après avoir essayé le F5J, leurs craintes sont tombées tant cette catégorie leur a parue intéressante.

Il en a été de même pour moi et le petit noyau qui a participé aux périples slovaques ces dernières années. Il en est de même pour tout ceux qui ont essayé cette catégorie.

Venez concourir, vous serez conquis. essayer le F5J, c'est l'adopter.

Amicalement, Patrick.




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Laurent
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Mer 9 Nov 2011 - 21:40

Un Shooter electro a 2350gr parmi les F3J... clown
Je viendrai essayer si ya un concours dans le sud ouest

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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 11:42

Tu as raison Patrick

On a l'habitude de dire que le modèle fait 30% et le pilote 70.
En F5J, avec cette histoire de pénalité d'altitude, la stratégie et la capacité du pilote à réaliser cette stratégie "à coup sûr" confirme vraiment cet adage.

Comme tu le dis, Il faut bien connaître son modèle
Il faut avoir une stratégie et être capable de l'appliquer. Pour cela, si l'on regarde le modèle, il faut de la capacité à monter, à transiter (si il y a du vent), et de la maniabilité à se poser.
Pour avoir toutr cela, il suffit d'avoir un modèle facile à piloter. Une sorte de modèle de début.
Dans des conditions "normales" de la journée, l'aspect capacité à peu chuter est largement suplenté par la capacité à exploiter l'ascendance. Et là les aspect stabilité en lacet (que certains peuvent appeler maniabilité, facilité à piloter...) et bien plus importante.

Pas étonnant qu'un easyglider soit capable de rivaliser avec les grands planeurs certains jours. Ce planeur est facile à piloter et "manaible / stable en lacet. Il est d'ailleurs dans les bonnes proportions au niveau fuselage et surface de dérive...

Mais au petit matin, ou tard le soir ou les jours sans ascendance, les grandes machines seront devant.

Notez alors que les vols sans ascendances vont voir les vols avec des écarts en points assez infimes (comme en F3J, à quelques points près). Par contre, si il y a des ascendances, les écarts de points seront vites importants. Les manches en air calme seront donc peu "ségrégantes" et ne départageront pas les compétiteurs entre eux. Ainsi, sur une journée, il n'est pas invraissemblable d'avoir un modèle de début gagner une compétition.

Plus j'analyse le règlement et plus je trouve la catégorie intéressante et ouverte aux constructeurs/pilotes et aux machines prototypes.
Que ceux qui ne peuvent voler sans la dernière machine du moment se rassurent, ils pourront toujours participer avec leur modèle de course. Ce sera juste à eux de démontrer qu'ils ont une bonne machine dans les mains. jocolor

Quand à moi, je fais parti d'une autre catégorie, celle des concepteurs constructeurs fous... geek et aussi pilote le dimanches.

Merci encore Patrick pour ton dynamisme. cela pousse à participer aux différentes compétitions.

Marc

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BenjaminB
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 12:46

Laurent a écrit:
Un Shooter electro a 2350gr parmi les F3J... clown
Je viendrai essayer si ya un concours dans le sud ouest

a titre d'info, un F3B electro, tu le laches a 200m au petit matin sans vent ni ascendance, il va tenir combien de temps??
c'est un point qui m'interesse vraiment, afin d'avoir une reference.

Merci et a bientot
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 17:56

oh, mais oui, c'est intéressant tout çà Twisted Evil Twisted Evil
hi hi hi !!!.....
frottons nous les mains !

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stefmog
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 18:07


Bonjour,

Citation :
a titre d'info, un F3B electro, tu le laches a 200m au petit matin sans vent ni ascendance, il va tenir combien de temps??
c'est un point qui m'interesse vraiment, afin d'avoir une reference.

A mon avis cela dépend pas mal du planeur, car entre un FS3 et un Supersonic par exemple il y aura un écart significatif . (J'ai eu ses 2 planeurs).
A mon avis à 200m, si tu cherche a faire le moins de virage possible et si le temps est parfaitement neutre, sans vent, je pense qu'un F3B va tenir entre 6 et 7 minutes maximum.

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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 19:06

Ca me parait pas mal comme chrono.
Je serais curieux de voir ce que ferais le shooter electrique.


Je cherche un nouveau planeur, et la polyvalence et la vitesse d'un f3b electrique m'interesse mais aussi le f5j....


Dernière édition par BenjaminB le Ven 11 Nov 2011 - 19:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 19:42

çà fait 0.50m/s de taux de chute peut mieux faire pour du F5J

un F3K récent tient au moins à 0.40m/s de taux de chute
Logoteam annonce 0.33 pour le steigeisen en version light

un F3J sors à 0,33 en moyenne

alors ? rabbit No difficile de choisir ...

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Nicolas Ridray
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 19:55

BenjaminB a écrit:
Ca me parait pas ma comme chrono.
Je serais curieux de voir ce que ferais le shooter electrique.


Je cherche un nouveau planeur, et la polyvalence et la vitesse d'un f3b electrique m'interesse mais aussi le f5j....

Comme le dit Stéphane, 6-7min pour 200m en air neutre c'est effectivement une valeur qui me semble cohérente.

Je ne connais pas (encore) bounce le Shooter mais comme tu as pu le voir l'autre jour, avec le Dingolution je faisais mini 8min avec des sorties de treuil autour de 250-260m (prête moi ton altimètre et on en sera sûr!!!).

Donc un Vz autour de 0.5-0.55m/s doit être une valeur "standard" pour un F3B (même un peu ballasté à 2kg3) en air neutre sans trop toucher aux manches Cool

Mais si ton objectif est la durée pure, motoriser un F3J doit etre encore mieux. Peut etre au détriment de la polyvalence...ou même peut etre pas en utilisation electro.

Allez, c'est bientôt Noel; équipe toi pour venir jouer avec nous!!!!
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BenjaminB
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 20:05

un steig lancé a 50m (pas de vent), ferait 2min30 avant de se poser!!!!!????

purée j'en suis loin, moins de 2min c'est sur

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BenjaminB
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 20:09

s'equiper s'equiper..... j'essaye de rester raisonnable.... il faut que j'attende encore
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 20:09

BenjaminB a écrit:
un steig lancé a 50m (pas de vent), ferait 2min30 avant de se poser!!!!!????

purée j'en suis loin, moins de 2min c'est sur


Ta machine ne semble pas correctement réglée.
J'm
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Ven 11 Nov 2011 - 21:51


ce serait une excellente nouvelle ca jean michel.
Demain je me leve a l'aube pour faire des essais...
c'est principalement une histoire de flap + profondeur pour trouver le meilleur taux de chute???

lors du concours de Faudoas, cette année, il y avait des manches avec vraiment pas de pompes, et je ne tenais pas vraiment moins que les autres pourtant. et le planeur que j'avais me parait un caillou a coté de l'helios qui est pourtant lourd chez moi ( tu le possedes d'ailleurs).

on sort du sujet, alors je vais ouvrir un sujet la dessus dans le F3K, mais cela m'intrigue et me reconforte

a bientot
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Dim 13 Nov 2011 - 8:50




Salut à tous,

Pour revenir sur le taux de chute des F3b actuels et sur le temps de vole en air neutre en partant d'une altitude de 200M, et bien je peux apporter un peu plus de précision à mes propos d'avant hier grâce a 2 vols d'hier.

Hier séance de F3b, avec un amis F3Jiste, rapidement on se rend compte en parcourant out le terrain en long, en large et en travers sur 400m, qu'il n'y pas de pompes, pas de mouvement de thermiques, pas ou très peu de zone ou ça porte légèrement, mais pas un poil de vent non plus et une température moyenne de 14/15°C.

J'utilisais mon SHOOTER F3b, sans ballast, soit à 2100gr en état de vol. A une altitude de départ de 200m (preuve de l'altimètre à l'appui) les meilleurs vols (sans spirales et sans profiter d'un pet de lapin) se situent entre 7 et 7'30 minutes maximum. J'ai un ou deux enregistrement à vous communiquer, il faut que je regarde pour le mettre en ligne.

Le vol consistait à voler avec une valeur fixe de volets, et au taux de chute mini faire de grandes circuits ovoïdes sans trop toucher aux ailerons.

Voilà, geek
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Dim 13 Nov 2011 - 9:39

bonne nouvelle on attend çà avec impatience

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Ph.Tisserant Staylow
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Dim 13 Nov 2011 - 10:46

Bonjour,
il n'y a plus qu'à "tirer" un Shooter (avec la motorisation) à 1660 g pour faire 10 min par temps neutre en partant de 200 m !!
ça c'est la théorie : en première analyse, le taux de chute est inversement proportionnel à la masse.
Mais il est vrai que le système de malus d'altitude du nouveau règlement FAI F5J donne bien plus de chanceau pilote de faire des différences dès que le temps est instable. Nous verrons dans les premiers concours, mais à long terme il est plus que probable que les 4 m s'imposent ce qui n'enlève rien à l'intérèt de la formule (hormis le prix plus élevé des grandes machines qui en limiteront l'accès voilà pourquoi je suggèrais une classe 2 m pour les "pôves")
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Bertrand CIVADE
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MessageSujet: Re: F5J Nouvelle course à l'armement ?   Dim 13 Nov 2011 - 21:39

Donc si j'ai tout bien lu et compris, rien ne sert de vouloir se sur-équiper...un easy-glider faisant l'affaire ou un E7 ou mieux un f3k de 500gr pour être certain de ne plus le voir du tout à 200m...
Qui va mettre un peu de bon sens dans ce post, perso je n'y vois que du prosélytisme à courte vue avec de probables ambitions de sélection dans une future équipe de france , (avec un f minuscule car devant des easy-gliders...)

Alors oui, Ph.Tisserant Staylow à bien raison, le budget sera aux alentours de 1700€ pour espérer tenir la marée et il faut 2 modèles au moins, (les modèles F3J allégés n'étant pas encore sortis, compter 2000 pour les premiers...) ce qui devrai limiter le nombre des compétiteurs sérieux, équipés et préparés à une modeste poingnée (c'est le but ?).

J'ai connu en F3K ce que donne une orientation "compét" faisant abstraction du reste, le représentant est finalement sélectionné en équipe de France, fait une place de merde et à au passage en 3 ans bouffé la dynamique de la discipline pour ses ambitions personnelles.

Il est temps de remettre au plus vite le seul objectif qui vaille au centre de ce qui devrait-être une préoccupation commune, la pratique de masse par la promotion, seule voie pour sortir des pilotes talentueux pouvant faire espérer des médailles...à terme, (mais c'est une résultante) et de préférence dans le fun.
Merci.

Amicalement.
Bertrand CIVADE

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F5J Nouvelle course à l'armement ?
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