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 Intermodulation et Image

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F3B : faut-il tenir compte de l'intermodulation en concours ?
oui
70%
 70% [ 14 ]
non
30%
 30% [ 6 ]
Total des votes : 20
 

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MessageSujet: Intermodulation et Image   Jeu 3 Avr 2008 - 14:05

Bien qu’il y ai eu une discussion sur le sujet de la fréquence image et de l’intermodulation mais sans vraie conclusion.

Comme je ne suis pas un spécialiste en électronique, voulant simplement comprendre et avoir les idées claire sur le sujet.

J'aimerais avoir vos opinions.

Vous avez ici les fréquences utilisées dans le monde
Ici les fréquences Européennes


J’ai fait une feuille Excel pour calculer les fréquences images et intermodulées. ici

Calcul des Fréquences Intermodulées et Images

Fréq1 Fréq2 InterM1 InterM2 Image Freq1 Image Freq2
41000 41040 40960 41080 40090 40130
40685 41140 40230 41595 39775 40230
40230 41595 38865 42960 39320 40685


Fréquences utilisées en Europe

Bande: 35 Basse 35 Haute 40 41 72
Freq Mini 34950 35820 40575 41000 72025
Freq Max 35330 35910 40985 41200 72490

Image Mini 34040 34910 39665 40090 71115
Image Max 34420 35000 40075 40290 71580

Fréquence Image:

Les fréquences 34950 à 35000 sont concernées par la fréquence image
Le pays qui utilise (GB) ces fréquences n'utilise pas la bande haute du 35
Les pays qui utilisent la bande haute du 35 commencent à 35010 pour la bande basse (35910-910=35000)
Donc les seuls fréquences à éviter en Europe sont de 34950 Mhz à 35000 Mhz

Intermodulation:

L’intermodulation est un phénomène qui existe, mais dans des conditions particulières.
D’après ce que j’ai pu lire certains parlent de moins de 5 mètres entre les émetteurs d’autres de moins de 2 m et même de 50 cm comme Mr Thobois.

Par curiosité j’ai regardé le tirage des manches du Championnat du monde F3B en Suisse de 2007.
Voici l’image de la Feuille 1 pour les autre feuilles c’est pareil ici


Vous pourrez constater que dans presque chaque série il y a des émissions avec intermodulation possible.
Donc je crois que si les Suisses (ou les Allemands) ne tiennent pas compte de ce phénomène c’est qu’il est négligeable. Je pense donc qu’il suffit de ne pas être trop prés des autres émetteurs et si il y a des tops, de simplement s’écarter (tops ne veut pas dire perte de contrôle).

Maintenant j’aimerais avoir vos avis.
Selon la théorie:
Mes calculs sont-il juste ?

Selon la pratique:
Avez-vous constaté ces phénomènes (image et intermodulation) ?
Si oui dans quelles conditions ?
Avez-vous volé dans ces conditions sans rien constater ?

Pour ma part j’ai déjà volé en 40695 avec JM-Fraisse en 41150 sans aucun problème pour les deux (fréquences images selon une théorie).

N'hésitez pas à me contredire si je me trompe.

A vous lire.

Patrick
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Laurent
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Jeu 3 Avr 2008 - 14:31

pour compléter les propos de Patrick, j'ajouterais ma question : Quel type de communication utilisez vous ? FM, PCM, Fm-DS, FM-IPD ...

Dans mon cas, jamais eu de soucis de fréquence image ou intermodulation en + de 15 ans de modelisme, ni en concours, ni en loisir au terrain.

Je vole en FM, FM-IPD, FM-DS et PCM très dernièrement (trop récent pour un avis)


EDIT...

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Dernière édition par Laurent le Jeu 3 Avr 2008 - 15:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Jeu 3 Avr 2008 - 15:25

Tu oublies l'IPD
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Daniel 86
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MessageSujet: Intermodulation et Image   Ven 4 Avr 2008 - 20:42

Bravo Patrick pour ton étude, et de relancer cette affaire afin de pouvoir prendre une décision collègiale et que chacun ensuite en accepte les conséquences.
Effectivement c'est un phénomène marginale et seul les Coucous d'Etampes ont fait un programme pour éviter l'intermodulation et la fréquence image dans les groupes de vols. En conséquence les autres clubs qui utiliseront ce programme ....Mais avoir les fréquences ne suffit pas pour se crasher, il faut aussi une position particulière des émetteurs et du récepteur subissant le brouillage. La qualité des ensembles radio est aussi un facteur influant. Ces multiples facteurs font que le brouillage n'est pas garantie??? Désolé.
CDF F3I à Vincelle du 17 au 20 mai 2007: La disposition d'un concours F3I donne une position géographique idéale, encore que il faut que les 2 émetteurs intermodulant soit à la base A, que ce soit le pilote remorqueur situé à mi-piste qui subit, donc son remorqueur est à 150 m de son émetteur, la puissance reçue diminue avec la distance puissance 4, et l'avion s'est crashé dans le champ d'à côté, à 50 m de la base A, ce n'était pas un top( un top est plutôt une perte de signal pendant un court instant, moins d'une seconde), mais bien une perte de contrôle par brouillage radio. Mr Luis Da Conceicao, directeur de compétition a analysé le problème et a bien vu que les fréquences avaient le même espacement, et étaient allumées. Mr Correira, le pilote remorqueur n'a rien pu faire. Cet exemple prouve malheureusement que l'intermodulation porte à plusieurs dizaine de mètres, surtout lorsque les 2 émetteurs intermodulant sont groupés et que le récepteur subissant le brouillage est plus loin de son émetteur.
A Poitiers, nous avons tenu compte de ces phénomènes pour les groupes de vols, une contrainte supplémentaire difficile à mettre en place avec l'arrivée tardive des fréquences... De plus Philppe Lagrue a aussi tenu compte du facteur géographique pour disposer les cibles de telle manière que le planeur faisant la cible la plus extrême ne survole pas les 4 autres émetteurs. Même sans intermodulation ou fréquence image, il est conseillé d'éviter de passer trop près des émetteurs, donc la disposition des cibles a beaucoup d'importance sur les trajectoires prévisibles des uns et des autres.
Les schémas d'implantation des zones de vols, de la piste, de la ligne pilote, les consignes de règlement intérieur, font souvent par un heureux hasard, NON par une stratégie réfléchie et minutieusement élaborée, diminue fortement la survenance du brouillage.
Mais la bande des 40 vient juste d'être autorisée. Les récepteurs Dual sont protégés. A Poitiers, en AG, nous avons décidé de grouper par paire la fréquence en 40 et sa fréquence image en 41, ainsi en mettant sa pince, le pilote prend les 2 fréquences. Je vous souhaite de bons vols. Daniel.
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MessageSujet: Intermodulation et Image   Dim 6 Avr 2008 - 15:01

http://f3news.big-forum.net/competitions-f3b-f3/intermodulation-t315.htm
Relisez ce post sur le sujet, notamment les explications de Mr Jean-Michel Bombar qui a pris le temps de nous éclairer, et donnez votre avis pour clore ce sujet. Daniel.


Dernière édition par pinoteau le Ven 11 Avr 2008 - 17:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Mar 8 Avr 2008 - 9:06

Bon pour faire avancer le machin, j'ajoute un sondage au sujet : faut-il prendre en compte l'intermodulation en concours F3B : oui ou non !
Parce que bon si tout le monde s'en fou, on bache le sujet et on arrete de se prendre la tête avec pour la gestion des concours. En plus, ça limite les combinaisons...

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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Mar 8 Avr 2008 - 17:48

Pourquoi que dans le 3B?
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Mar 8 Avr 2008 - 17:52

Parce que c'est pour trancher sur la gestion des concours F3B...
En F3K, les pilotes sont très espacés, il ne devrait pas y avoir inter-modulation si j'ai un peu compris !

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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Mar 8 Avr 2008 - 17:56

très espacé, c'est surtout selon les terrains...
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MessageSujet: Intermodulation et Image et Saturation   Ven 11 Avr 2008 - 17:27

Vu le peu d'engouement sur le sujet, vu le résultat du sondage, vu que les 3/4 des pilotes F3B s'en foutent totalement, NOUS, suite aux posts sur l'intermodulation et la fréquence image, avons choisi de ne pas tenir compte de ces phénomènes dans la GESTION des FREQUENCES pour les concours F3B. Il est utopique de se prémunir de ces brouillages par la qualité du matériel , car un un récepteur sensible et sélectif pour avoir une bonne portée sera plus sujet à être brouillé. Donc nous demandons à chaque pilote de tenir compte de ces phénomènes par la SOLUTION GEOGRAPHIQUE, qui consiste à ne jamais passer trop près d'un émetteur et, ou d'un groupe d'émetteurs intermodulants, pour éviter de perdre le contrôle du planeur par brouillage radio, d'éviter que la source de brouillage soit entre votre planeur et vous, cas le plus défavorable...Je rajoute qu'en dehors du problème de l'intermodulation et celui de la fréquence image( dont vous pouvez vous protéger par un récepteur Dual Conversion), il se produit aussi un phénomène de saturation de votre récepteur lorsque vous passez trop près d'un émetteur ( donc quelque soit la fréquence). Donc ne raccourcissait pas votre tour de piste en durée en survolant les autres émetteurs car il est fortement probable que votre vol soit aussi raccourci de façon brutale, avec un risque évident pour vos amis présent sur le terrain. Directeurs de compétitions et chefs de pistes, placer bien vos cibles en fonction du vent, pour éviter aux pilotes ces survols dangereux, placer une zone de sécurité d'au moins 5 m autour des bases ( appliquez au moins la pénalité lorsque le planeur heurte les fils des bases en distance), voir 10 m pour la vitesse ( il est courant d'avoir 3 émetteurs allumés pour la vitesse), en fin de distance, pilotes décalez-vous pour voir votre planeur et garder le contrôle.... Toutefois si certains d'entre-vous, nous rapportaient des retours d'expériences précises qui mettent en évidences ces perturbations, il est évident que nous reviendrons sur cette décision, pour en choisir une autre( gestion des fréquences), plus contraignante ( mais fort bien appliquée au concours d'Avanton)... Mais avec un peu de discipline de chacun, la méthode géographique semble la plus adaptée au F3B, et aussi la FF2000. Pour les autres planeuristes ( F3K),..., je ne peux que vous conseiller de rechercher la cause d'un crash ou d'une perte de contrôle, et vous avez vu au travers de ce sujet, que les avis sont très partagés, et qu'il est très difficile alors d'aboutir à une solution qui satisfasse tout le monde. Par contre pour le F3I, il serait bon de gérer les fréquences, car l'implantation du terrain ne vous permet pas d'appliquer la solution géographique. Je vous souhaite de bons vols, Daniel.
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Ven 11 Avr 2008 - 22:16

Si les programmes permettent de bein choisir les groupes en limitant les risques, même si les utilisateurs semblent peu y croire, pourquoi ne pas le faire?
Par contre, si le panel de concurrents fait que le tirage des manches sans intermodulation est impossible, rien n'empêche de faire un court essai et de privilégier ta solution "géographique". Il n'y a pas obligation à faire tout blanc ou tout noir?
Ce qui me chagrine dans la solution géographique, c'est qu'elle n'est pas quantifiable en terme de garantie. A Auxerre, la durée du vol après perte de contrôle du remorqueur qui a crashé aurait largement laissé le temps à une opportunité géographique de permettre de reprendre la main et il a crashé loin de tous les émetteurs ?
Finalement, le dual conversion ... ou du matériel très selectif...
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MessageSujet: Intermodulation et Image et Saturation   Sam 12 Avr 2008 - 11:25

Tiens, le sondage vient de s'inverser après l'intervention de Sylvain. NOUS, c'est MOI, Laurent et Patrick. Il est évident qu'en toutes circonstances il faut appliquer la solution géographique, mais maintenant si l'organisation locale veut appliquer le gestion des fréquences, cela devient béton, quoiqu'il reste encore le risque de la saturation du récepteur. Nous pouvons mettre la solution géographique sous la responsabilité du pilote, alors que la gestion des fréquences est celle de l'organisateur, différence très importante au niveau du droit. J'ai donné mon avis , qui n'est qu'un conseil et non une obligation, et tout cela finit par me dépasser. Je n'ai pas su vous convaincre dans un sens ou dans l'autre, et le ballottage ne va pas faciliter la décision. Je pensai pouvoir trancher pour faciliter notre loisir. Apparemment, je n'obtiens plus la majorité, donc je passe la main. Daniel.
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Sam 12 Avr 2008 - 12:55

Bonjour à tous,

Je ne suis pas compétiteur F3B mais il me semble important
de tenir compte des fréquences images lors de l'organisation des groupes de
vol, même si beaucoup utilisent des récepteurs à double changement de fréquence équipés de DSP et sous PCM.

Ce serait ballot de provoquer un accident car l'organisateur n'aurait pas tenu
compte d'un phénomène physique connu et identifié depuis longtemps.
My 2 cents.

Jean-Michel
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Sam 12 Avr 2008 - 13:38

Ca y est Daniel, le sondage te donne raison ! Nous (Moi, Laurent, LOOOka ... on ne t'aurais pas lâché ! on n'avait juste attendu de voir un peu ce qui se disait avant de confirmé par un vote !
A plus Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Lun 14 Avr 2008 - 8:59

Citation :
Je ne suis pas compétiteur F3B mais il me semble important
de tenir compte des fréquences images lors de l'organisation des groupes de
vol, même si beaucoup utilisent des récepteurs à double changement de fréquence équipés de DSP et sous PCM.

Bonjour Jean-Michel

Je ne comprends pas bien ton commentaire puisque tu disais dans le post sur l'intermodulation que de toute façon avec les fréquences allouées en France, il n'y avait pas de soucis de fréquence image.... Crying or Very sad
Pour l'intermodulation, c'est une autre histoire...

Laurent

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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Lun 1 Sep 2008 - 16:02

je confirme le phoenomene de frequence image , ça me coute un ceres sur ce week end de concourt a Berlin .
Lors de l approche d atterissage , j ai eu un perte total de contole a proximité de la zone des treuil. Sad
Resultat , destruction totale des 2 ailes de mon ceres. No
35180 + 35130 =70310 / 2 = 35155 ma frequence 35160
5 d ecart = plus de controle a proximite des autre emmeteurs
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Lun 1 Sep 2008 - 16:22

Ah ben voilà, tu as bien eu un probleme au concours à Berlin....

Désolé pour ton Ceres No No No

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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Lun 1 Sep 2008 - 20:48

Courage Steeve ! Nous savons tous comme ça file le blues de perdre une machine - surtout une machine avec laquelle "on s'entendait bien"

Est-ce qu'il y a un assurance quelconque qui va t'aider sur ce coup chez les allemands normalement mieux organisés que les latins?

Baudis n'a pas volé ? Il a abimé aussi ?
Bon remets toi doucement et prépares toi bien pour la prochaine compét
Amitiés
Sylvain
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Lun 1 Sep 2008 - 20:59

non Baudis n etait pas la .
il y a eu enormement de casses

jens meme probleme que moi a detruit son tresher
Passi meme probleme aussi a casssé le fuselage et clef d aile de son radical
un de la kika a explosé son shooter au zoom juste apres la boite a clef ( apparement c est pas le premier qui explose au zoom)
Tuma a detruit son evolution en vitesse ,
non il n y a aucune assurance qui intervien. il ne sont pas d accord sur les frequences image ...
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Lun 1 Sep 2008 - 21:03

Ben c'est toujours c... de perdre une machine sur problême radio !!!

j'espère que tu pourra retrouver tres vite une machine equivalente avec laquelle tu as un bon feeling.

Si il faut une morale à l'histoire : Il faut tenir compte de l'intermodulation en concours et ce ..... quelque soit la catégorie !!!

Philippe
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Lun 1 Sep 2008 - 21:06

ça c'est sure que dés a present je m informe avant de decolé de toute les frequence utilisée!
je vais recommandé un ceres (proto)
et vendre l evolution ( que je n arrive pas faire allé)
pour acheter un freestyler
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Lun 1 Sep 2008 - 21:09

ben mets une annonce sur f3news pour l'evolution, je pense que cela peut interresser du monde chez les frenchies

Il a quoi de plus reelement le ceres proto ???? double peau carbone ????

Philippe

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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Mer 3 Sep 2008 - 16:21

En fait Steeve, profite de la vente de Evolution pour larger tes Rx R16 et passe en SMC16 ou en IPD ou en DS...

Ce t'evitere a une nouvelle mésaventure ! pale

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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Mer 3 Sep 2008 - 17:04

Laurent a écrit:
En fait Steeve, profite de la vente de Evolution pour larger tes Rx R16 et passe en SMC16 ou en IPD ou en DS...

Ce t'evitere a une nouvelle mésaventure ! pale

Surtout en double changement de fréquence, c'est le seul moyen fiable de s'affranchir du phénomène lié aux fréquences image.
Les IPD ou PCM ne peuvent rien dans ce cas là, ils détectent une perturbation et passent seulement en fail safe.

Jean-Michel
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MessageSujet: Re: Intermodulation et Image   Mer 3 Sep 2008 - 17:21

oui en effet...
C'est pour cela que j'affectionne tout particulierement les recepteurs RX7-IPD-DS-scan... ou RX9 bien sur.

Je sais que pas mal de pilotes Allemand volent avec des rx DS24 de graupner. Mais bon, 140euros le recepteur quand même !

D'ailleurs, ça existe les rx PCM-DS ?

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