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 Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??

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Joël Vandecasteele
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MessageSujet: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Lun 17 Jan 2011 - 10:50

Sur mon X-Race 2.5 et sur mon Falcon, j'emploie mes flaps également comme soutien des ailerons, c'est à dire que mes flaps accompagent mes ailerons dans le même sens mais avec moins d'amplitude.
Je pense que c'est une pratique courante surtout en voltige vol de pente, pour les autres disciplines je ne sais pas.


Mais en y réfléchissant, je me pose des questions dont je voudrais avoir votre avis,
plus d'amplitude aux ailerons qu'aux flaps n'est-ce pas illogique, cela ne devrait-il pas être l'inverse.

Lorsque l'on regarde une hélice qui est conçu pour avoir le moins de torsion possible, pour qu'à chaque endroit des pales l'angles soit optimum, qu'un tour (le pas) en bout de pale soit bien le même que prés de l'axe, les angles sont plus fort au prés de cet axe, c'est à dire l'inverse de nos ailes en roulis.

L'action de nos ailerons et flaps provoque une torsion sur les ailes plus forte au saumon.

Mon raisonnement est-il logique ??

Que pensez-vous de cette contradiction ?? scratch

Joël
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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Lun 17 Jan 2011 - 12:53

Salut Joël.
Soit il faut refaire toute les hélices soit il faut revoir les débattements des gouvernes!
L'hélice travaille plus au saumon qu'a l'emplanture. L'incidence est idéale au saumon et à l'emplanture, elle est cohérente avec le pas: si l'avion avance d'un mètre à chaque tour, il faut plus d'incidence là où le rayon est plus faible.
Alors pourquoi c'est différent sur les gouvernes d'un planeur?
Lorsque le planeur fait un tonneau, il avance de 20 mètres (par ex.) et fait un tour.
C'est contrariant mais il semblerai que si le pas est très grand, l'évolution de l'incidence est inverse: il faut beaucoup de débattement au saumon où la distance parcourue est plus grande. Si ton planeurs faisait 10 tonneaux en se déplaçant de 5 mètres, il faudrait une évolution des débattement un peu comme sur une hélice.
C'est la réponse que je m'étais donné à cette question, je suis curieux d'en entendre une plus sérieuse...
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boris c.
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Lun 17 Jan 2011 - 13:44

Chacun voit midi à sa porte, mais depuis que R. Henninot m'a dit que ça ne servait à rien sinon à apporter de la traînée, je n'utilise plus ce mixage. Du coup c'est plus simple dans la tête et dans la radio!
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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Lun 17 Jan 2011 - 14:27

Salut Boris.
Donc tes ailerons sont commandés "full span" sauf pour les Afs?
C'est surprenant mais j'imagine que la trainée vient des bords marginaux des gouvernes? J'avais demandé sur le forum si on utilise des cloisons sur les gouvernes des planeurs rc. Entre-temps, j'en ai vu sur un F3k, à l'emplanture.
C'est vrai que ce mixage plus celui du snapflap, ça complique... et ça dépends probablement du type de vol: F3b, F3f, F3k...
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ced_toulouse
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Lun 17 Jan 2011 - 14:44

Joël Vandecasteele a écrit:
Sur mon X-Race 2.5 et sur mon Falcon, j'emploie mes flaps également comme soutien des ailerons, c'est à dire que mes flaps accompagent mes ailerons dans le même sens mais avec moins d'amplitude.
Je pense que c'est une pratique courante surtout en voltige vol de pente, pour les autres disciplines je ne sais pas.


Mais en y réfléchissant, je me pose des questions dont je voudrais avoir votre avis,
plus d'amplitude aux ailerons qu'aux flaps n'est-ce pas illogique, cela ne devrait-il pas être l'inverse.

Lorsque l'on regarde une hélice qui est conçu pour avoir le moins de torsion possible, pour qu'à chaque endroit des pales l'angles soit optimum, qu'un tour (le pas) en bout de pale soit bien le même que prés de l'axe, les angles sont plus fort au prés de cet axe, c'est à dire l'inverse de nos ailes en roulis.

L'action de nos ailerons et flaps provoque une torsion sur les ailes plus forte au saumon.

Mon raisonnement est-il logique ??

Que pensez-vous de cette contradiction ?? scratch

Joël

tu as tout a fait raison, mais le but n'est pas le meme.

sur l'helice tu essaies d'avoir une portance constance sur toute l'envergure, car on veut limiter la flexion de la pale: on trouve donc beaucoup d'indence au debut, et quasi nul en bout de pale.

en avion, les ailerons ont le plus d'efficacite loin du centre de gravite (c'est comme une porte, il est plus facile de pivoter la porte loin des gongs). tu places donc tes ailerons en bout d'aile: tu peux coupler les volets pour avoir un taux de roulis un peu plus important, mais ca traine pour une efficacité plus faible qu'en bout d'aile, donc tu limites la trainée en mettant moins de volets...

Cedric,

edit: pour chiffrer les choses, un avion tourne entre 30 ou 180 tours/min, alors qu'une helice tourne entre 5000, et 45000 tour/min: la structure n'est donc pas solicité de la meme maniere.


Dernière édition par ced_toulouse le Lun 17 Jan 2011 - 16:56, édité 1 fois
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boris c.
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Lun 17 Jan 2011 - 15:49

c h r i s t o p h e a écrit:
Salut Boris.
Donc tes ailerons sont commandés "full span" sauf pour les Afs?

Non, justement, les volets n'agissent plus en tant qu'ailerons, mais seulement en tant que volets (treuillage, thermique, snap-flap) et AF (crocos).
Ce conseil de Roland rejoint en partie ce que dit Cédric.
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Norbert
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Lun 17 Jan 2011 - 16:55

Pourtant, j'aurais pensé comme ca, juste au point de vue trainée, qu'un petit chouille soit un peu mieux que pas du tout, en gros que la vérité soit entre les 2.

Comme un aileron non-débouchant, la partie fixe traine dans le roulis.

Norbert
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Joël Vandecasteele
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Lun 17 Jan 2011 - 20:09

Bonsoir à vous tous, Smile

Je vois que je viens d'ouvrir la porte à une discussion qui semble vous intéresser et que les avis sont partagés quant à l'emploi des volets comme aide aux ailerons.

Il est vrai qu'une aile ne peut pas être comparée à une hélice bien qu'il y est des similitudes.

Personnellement, j'emploie cette aide mais je ne peux pas dire que j'ai vu la différence lorsque je l'ai utilisé, il faut dire qu'en VdP les figures s'enchainent rapidement et qu'à moins de faire des tests bien axés sur le problème on ne peut pas se rendre compte.
Mon X-Race tournait très bien ses tonneaux avant et aprés aussi bien, mais je ne suis pas un pro.

On peut néanmoins dire que ce mixage peut apporter une petite sécurité en cas de panne du servo d'aileron en vol (très rare) ou de casse d'un guignolle ou d'une chappe, dans ce cas le flaps faisant aileron sera le bienvenu.

Joël
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Lun 17 Jan 2011 - 21:40


Bonsoir


S'il est suffisant le couplage aileron => volet augmente de façon tout à fait perceptible la vitesse maximum de roulis . Ceci peut être tout à fait utile sur un planeur de voltige quand on veut faire une voltige "serrée" dans un petit volume.
Mais en contrepartie la traînée augmente également de façon perceptible le planeur perd son énergie de façon visible (pour les fortes vitesse de roulis).

En compétition F3F ou F3B on a pas obligatoirement besoin de vitesses de roulis aussi démoniaque alors il est bien difficile de mesurer un gain ou une perte.

Un critère pour y voir plus clair serait de déterminer si il existe un réglage qui réduirait l'énergie perdue pendant un tonneau. Quelques axes de réflexion sont donnés ici :

http://pierre.rondel.free.fr/images2/symetrix2/index.htm

On notera que si il existe un couplage optimum alors celui-ci n'est certainement pas linéaire. Et si il y a un gain il n'est que pour les faibles vitesses de roulis (faibles débattements)


Il est relativement facile de mesurer l'efficacité du couplage aileron=>volet en mesurant le temps pour réaliser un tonneau. (La difficulté est plutôt de faire les comparaisons pour la même vitesse du planeur, on peut essayer de faire 2 tonneaux enchainés, un avec couplage puis un sans, puis on recommence en débutant la manip sans couplage)
Et c'est là que l'on se rend compte que 10% ou 20% de vitesse de roulis en moins se ressent très fortement


TP

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Joël Vandecasteele
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Lun 17 Jan 2011 - 23:16

Merci Thierry pour tes explications.

Comme je l'ai dit je n'ai fait aucune comparaison entre les deux modes.

Les réflexions sur le sujet donné dans l'article de Pierre Rondel (je n'ai pas compris les formules et graphiques) m'incite à garder mon mixage comme je vole principalement en VdP.

Smile
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ced_toulouse
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Mar 18 Jan 2011 - 9:50

Joël Vandecasteele a écrit:
Merci Thierry pour tes explications.

Comme je l'ai dit je n'ai fait aucune comparaison entre les deux modes.

Les réflexions sur le sujet donné dans l'article de Pierre Rondel (je n'ai pas compris les formules et graphiques) m'incite à garder mon mixage comme je vole principalement en VdP.

Smile

rendons a Cesar, ce qui est a Cesar!

cet article, tout comme les autres articles sur les theories aerodynamiques presentes sur le site de Pierre, on les doit a Thierry.

les equations peuvent rebuter, mais Thierry prends toujours soin de donner une conclusion comprehensible de ses reflections.

merci Thierry!

Cedric,
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Joël Vandecasteele
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Mar 18 Jan 2011 - 9:59

Bonjour Ced, Thierry,

C'est exact, l'article est bien de Thierry, je me suis mal exprimé, il est sur le site de Pierre Rondel mais celui-ci n'en est pas l'auteur.

Excuse-moi Thierry, en tout cas, bien que je ne comprenne pas trop les graphiques, tes explications sont bien claires, merci pour tout l'aide que tu nous apportes à tous.

Joël
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Mar 18 Jan 2011 - 11:30

Deux remarques:
1) la vitesse de rotation étant faible devant la vitesse d'avance, chaque section d'aile pour produire de la force (portance) ne doit pas demander particulièrement de vrillage pendant la rotation. Surtout pour de petites envergures.
2) Attention au braquage des volets ou ailerons. Si il apporte plus (ou moins) d'incidence, son utilité première est de déformer le profil. Et à trop déformer le profil, on arrive à le détruire.

C'est donc à mon sens plus sur l'aspect "conséquences de la déformation du profil" qu'il faut chercher pour optimiser le taux de roulis plutôt que sur le vrillage du au vissage.

Tout est dans la mesure des choses.

MP
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Thierry Platon
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Date d'inscription : 14/01/2008

MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Mar 18 Jan 2011 - 21:10

ced_toulouse a écrit:


rendons a Cesar, ce qui est a Cesar!

cet article, tout comme les autres articles sur les theories aerodynamiques presentes sur le site de Pierre, on les doit a Thierry.

les equations peuvent rebuter, mais Thierry prends toujours soin de donner une conclusion comprehensible de ses reflections.

merci Thierry!

Cedric,


Merci Cédric !

(and keep cool...)
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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: Ailerons, flaps, quel angle de braquage ??   Mer 19 Jan 2011 - 0:53

Et à Marc ce qui est à Marc...
La réponse est là: "la vitesse de rotation étant faible devant la vitesse d'avance, chaque section d'aile pour produire de la force (portance) ne doit pas demander particulièrement de vrillage pendant la rotation". Marc, XX,1.
En cherchant un peu, j'ai trouvé ce terme: "vitesse résultante de la pale ", c'est la vitesse locale de la pale (plus importante au saumon), combinée à la vitesse de l'aéronef. elle augmente beaucoup avec le vitesse de rotation de l'hélice et avec son diamètre.
Un planeur qui fait des tonneaux n'augmente pas beaucoup la vitesse des saumon par rapport à la vitesse "badin" de part la vitesse de roulis.
Dans le premier cas, le vrillage négatif évolue avec le rayon. pour conserver un incidence constante.
Dans le deuxième, le braquage de gouverne augmente avec... je cale... l'envergure puisque le saumon a plus de distance à parcourir que l'emplanture dans le plan de roulis. non? C.
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