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 Intermodulation

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Daniel 86
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MessageSujet: Intermodulation   Sam 16 Fév 2008 - 10:03

Bonjour, je souhaite que les programmes qui vont servir à tirer le groupes au zazard, tiennent compte de ce phénomène.
Petit rappel: lorsque 3 fréquences ont un espacement identique, 2 émetteurs vont intermoduler et produire la 3ème fréquence. Ce phénomène produit systématiquement le brouillage du 3ème récepteur lorsque celui-ci est plus loin de son émetteur et plus proche des 2 émetteurs pertubateurs.
L'intermodulation a produit le crash d'un remorqueur lors du CDF F3I, lors de la vitesse.
Le pilote remorqueur à mi-piste, les 2 émetteurs intermodulant à la base A proche de l'axe finale de piste, et lorsque le remorqueur est passé à proximité, crash, heureusement sans conséquence pour les zhumains. En vitesse il est courant d'avoir 3 émetteurs allumés: celui qui vole, celui qui vient de voler, et celui qui va voler, sans parler de celui qui demande la fréquence 5 minutes pour des réglages.
Nous sommes toujours dans ce schéma géométrique en durée, en distance et en vitesse.
Donc SVP, une petite ligne de plus au programme. Daniel.
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Denis
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Sam 16 Fév 2008 - 10:29

Bonjour Daniel,

intéressant, peux-tu m'en dire plus sur ce phénomère, avec un exemple si possible

Merci d'avance, Denis
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J'm BBR
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Sam 16 Fév 2008 - 10:50

Pour résumer, l’intermodulation est le résultat de mélange d’au
moins deux fréquences (F1 et F2). Il est principalement produit dans les étages
non linéaires des récepteurs.


Le résultat du mélange est complexe, mais on a entre autre F1+F2,
f1-F2, 2xF1-F2…


Un exemple plus concret avec F1=41.100 et F2=41.000 on va
trouver


F1+F2 = 82.100 pas de problème Very Happy



F1-F2 = 0.100 pas de problème Very Happy



2xF1-F2 = 41.050 attention là il a un gros risque !!!! No No No



On peut aussi de faire piéger lorsque l’on vole à côté d’émetteurs
professionnels en ne connaissant pas leurs fréquences d’émissions.

Pour ceux qui lisent l'anglais voici un lien intéressant: http://www2.arrl.org/tis/info/intermod/intermod.html



Jean-Michel
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Laurent
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mar 19 Fév 2008 - 16:09

Parce qu'il y a des gens qui font des trucs bien en F3I .... bien vu Thierry

lien vers "regie"

_________________
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thierry de faudoas
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mar 19 Fév 2008 - 16:20

Citation :
Parce qu'il y a des gens qui font des trucs bien en F3I .... bien vu Thierry

Moi je pensait plutôt a logiciel de concours que a la régie.
Effectivement le logiciel REGI EU des coucous volant d'étampe fait la gestion des fréquences image.

Je le teste depuis quelque temps au rencontre et il marche tres bien

Merci a eu bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce
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Fred Lafaurille
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mar 19 Fév 2008 - 16:29

P'tite question...
Quand tu as 15 radios sur une pente, pourquoi ne voyons nous pas ce probleme ?
Est ce que la parade au probleme c'est pas d'avoir plusieurs fréquences de prisent ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mar 19 Fév 2008 - 16:45

apparemment, dans la bande des 41, ya que le 41.140 qui peut être touché par un 40.6xxx

Ceci explique peut etre cela....

"Les fréquences autorisées en Europe semblent bien organisées. cependant, si l'on prend en compte les phénomènes d'intermodulation pour l'exemple précédent et qu'un émetteur est activé en 40.685, il va inter moduler avec le 41.140 pour produire les fréquences 41.595 et 40.230, cette dernière pouvant perturber le récepteur en 41.140 ; il est donc indispensable d'interdire l'émission en 40.685 dans ce cas.
(On remarquera que 40.685 est une fréquence légale et que le 41.140 est tout aussi légale en France, faites le calcul ! )
"

source : http://pagesperso-orange.fr/lescoucous/Technique/Articles/frequences.html

En principe, avec un recepteur DS, on est a l'abris....

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Fred Lafaurille
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mar 19 Fév 2008 - 16:54

les 4 canaux en 40 ont une image en 41...
ce qui vraiment dommage ...
il fallait ouvrir le haut du 40 pour ne pas avoir de probleme...
avez vous des experiences avec le 2.4 ?
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mar 19 Fév 2008 - 17:00

Pour l'instant on entend tous et son contraire de partout.

Dans le doute j’attends de voir avant de le balancer dans un planeur à 1000 roro
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Daniel 86
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MessageSujet: 2,4 Ghz   Mar 19 Fév 2008 - 19:22

Un mec de mon club s'est équipé, mais n'a pas pu installer son récepteur dans un fuseau carbone d'un Shadow car la mini antenne reste à l'intérieur et le carbone lui faisait de l'ombre avec son pote Faraday. Une fois que l'ensemble a choisi une fréquence, elle est verrouillée, et si un émetteur éloigné était sur la même fréquence, ( donc non détecté au sol), le récepteur ne répondrait soit disant qu'a son émetteur grâce à un signal d'identification. La portée radio est excellente... Daniel.
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mer 20 Fév 2008 - 9:30

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi en indoor on a le droit a 100mW alors que en extérieur que a 10mW ??????

Cela ne devrait pas être plutôt le contraire a cause de la distancez !
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Daniel 86
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MessageSujet: Intermodulation   Mer 20 Fév 2008 - 13:01

Attention la fréquence image et l'intermodulation sont 2 phénomènes différents, mais les 2 peuvent provoquer des pertes de contrôles, ce qui peut être très dangereux.
Le but de cette discussion est de vous amener à en tenir compte dans un premier temps en concours ou il y a une gestion des fréquences,
Dans un 2 ème temps, quotidiennement sur le panneau de fréquences,
Nos dirigeants FFAM ont trouvé ce phénomène marginale et de courte portée, alors qu'il est systématique lorsque toutes les conditions sont réunis, et facile à démontrer sur le terrain.
Enfin il est aussi très facile dans un programme de gestion des fréquences de rendre impossible dans des groupes de vol, des fréquences images et intermodulations.
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mer 20 Fév 2008 - 14:04

Le logiciel Regi EU fait la gestion de l'intermodulation et des frequence image. (et le 2G4 pour le dernière version que je n'ais pas encore tester)

Il faudrait combiné cela avec un logiciel pour calculer les points de concour.


Dernière édition par Thierry de Faudoas le Mer 20 Fév 2008 - 14:05, édité 1 fois
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Daniel 86
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MessageSujet: 2,4 Ghz   Mer 20 Fév 2008 - 14:47

Aeromodèles 64 p 9, pour répondre à Thierry
Attention, intérieur ne veut pas dire Indoor.
L'ART qui régit les attributions de fréquences en fonction des utilisateurs, a plusieurs solutions:
les gammes de fréquences,et une limitation de puissance, donc de portée.
La FFAM enfonce le clou au niveau des zones en indiquant que les clubs, zones d'émissions, soient séparées d'au moins 4 kms, aucuns ne font de différences entre les émissions à l'extérieur ou à l'intérieur d'un bâtiment.
Ils ont tout à fait raison car pour faire cage de Faraday et éviter que les ondes se propagent à l'extérieur d'un bâtiment, il faut être à l'intérieur d'une coque métallique, sans fenêtre, ni matériaux neutres qui laissent passer les ondes. Là, comme tout mes propos c'est facile à démontrer, il suffit de mettre votre modèle Indoor de l'autre côté du mur et de constater la bonne réponse à votre émetteur à l'intérieur des murs. De nombreux poste radio marchent en intérieur sans antenne à l'extérieur.
Donc le législateur considère à TORT que la portée des ondes en intérieur avec 100mW sera équivalente à 10mW en extérieur. Ce qui veut dire aussi que vous avez d'autres utilisateurs du 2,4 Ghz à courte distance, dont des émetteurs itinérants de puissance plus importante. Des portails automatiques sont équipés en 2,4Ghz et les émetteurs à bord de voitures...????
Mais attribuer la bande des 40 qui pollue la gamme des 41 est un autre exemple d'une dérive inacceptable de la FFAM. Il n'est pas évident que chaque club puisse prendre rapidement les mesures qui s'imposent. Pourtant chacun d'entre nous est responsable des dégâts qu'il occasionne à autrui, lorsqu'il n'a pas respecté toutes les règles régissant son activité.
En lisant tout cela, raison de plus de respecter la zone de voltige, qui se trouve en générale à + de 100 m de la zone publique, et au delà de la piste et de la ligne pilotes, un modèle faisant rarement plus de 50 m en cas de brouillage radio, la sécurité de chacun est en partie assurée...???
Je vous souhaite de bons vols. Daniel.
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mer 20 Fév 2008 - 17:46

pinoteau a écrit:

... Mais attribuer la bande des 40 qui pollue la gamme des 41 ...

Bonjour,

je ne comprends pas le sens de ta phrase, pourquoi donc les 4 fréquences allouées pourraient-elles poluer le 41Mhz?

Avec des FI à 455khz - comme sur la grande majorité des récepteurs à simple changement de fréquence, il n'y a aucun risque.

Par exemple avec un récepteur utilisé sur 41.120Mhz on va mettre un quartz résonnant sur 40.665Mhz pour arriver par mélange au 455Khz de l'étage de démodulation. La fréquence image dans ce cas est l'autre fréquence permettant par mélange d'arriver à 455Khz à partir de 40.665Mhz soit 40.210Mhz.

La fréquence image n'est pas égale à la fréquence d'émission moins la valeur de la fréquence intermédiaire (FI 455Khz) mais elle est égale à la fréquence d'émission moins DEUX fois la fréquence intermédiaire.

Tout cela dans le cas d'un récepteur infradyne, si on a un récepteur supradyne on inverse les signes.

Pour ceux intéressé par la réception et le contenu technologique de nos récepteur il existe un document PDF présentant de manière pas trop complexe l'étude d'un récepteur double changement de fréquence avec décodage PPM: http://jerome.viriot.free.fr/cours/complet.pdf

Bonne lecture

@+ Jean-Michel
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MessageSujet: fréquence image   Mer 20 Fév 2008 - 18:44

Réponse à Mr Jean-Michel Bombar:
J'ai écris cela après la lecture du message de Mr Fred Lafauville. Sinon je vous transcris l'article de Mr Jean Rousseau dans Aéromodèles:
" 40 Mhz, quatre fréquences nouvelles 40 Mhz. Malgré le retard dans la publication de la décision concernant les fréquences modélistes, l' ARCEP nous a informés officiellement que nous pouvions utiliser les fréquences : 41.665, 40.675, 40.685, 40.695 Mhz. .... la FFAM n'a pas eu son mot à dire dans le choix de ces 4 fréquences..... Nous avons parlé très longuement de ces nouvelles fréquences dans Aéromodèles n° 59 de décembre 2006 et en particulier des risques de perturbations à très proche distance( moins de 5 mètres sur les fréquences 41.120, 41.130, 41.140, 41.150 Mhz, avec des récepteurs à simple changement de fréquence. Nous n'allons donc pas y revenir, mais simplement conseiller d'y prêter attention en faisant, par exemple, un petit essai de compatibilité avant de voler et en évitant de passer trop près des émetteurs( ce qui doit être, de toute façon, une règle générale)."
Mes commentaires: 40 665 + 455 = 41 120 // 40 675 + 455 = 41 130 // 40 685 + 455 = 41 140
40 695 + 455 = 41 150. Très peu de modélistes ont des récepteurs Dual qui mettent à l'abri de la fréquence image. La distance de 5 mètres, boff, ça peut être moins ou plus, que devient l'essai après la mise en route du moteur, ou lorsque l'on pointe l'antenne vers le modèle, lorsqu'il pleut ou s'il y a de la brume.... Pourquoi prendre le risque d'un accident? Il est particulièrement simple de demander aux modélistes qui ont ses fréquences de bloquer avec 2 pinces sa fréquence et la fréquence image. Par contre c'est plus compliqué au niveau du clubs qui doivent modifier le règlement intérieur par vote en assemblée générale ou extraordinaire, cela aurait beaucoup plus simple de suivre une directive de la FFAM.
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mer 20 Fév 2008 - 20:09

Snif Snif je suis en 41.150 Sad Sad Sad Sad
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Mer 20 Fév 2008 - 20:59

Si vous lisez ce que j'ai écris:

Jean-Michel Bombar a écrit:

La fréquence image n'est pas égale à la fréquence d'émission moins la valeur de la fréquence intermédiaire (FI 455Khz) mais elle est égale à la fréquence d'émission moins DEUX fois la fréquence intermédiaire.

on va donc avoir les fréquences images, pour une fréquence intermédiaire de 455Khz, suivantes en fonction de la fréquence d'émission:

41.000 --> 40.090
41.010 --> 40.100
41.020 --> 40.110
41.030 --> 40.120
41.040 --> 40.130
41.050 --> 40.140
41.060 --> 40.150
41.070 --> 40.160
41.080 --> 40.170
41.090 --> 40.180
41.100 --> 40.190
41.110 --> 40.200
41.120 --> 40.210
41.130 --> 40.220
41.140 --> 40.230
41.150 --> 40.240
41.160 --> 40.250
41.170 --> 40.260
41.180 --> 40.270
41.190 --> 40.280
41.200 --> 40.290

en aucun cas on ne retrouve les 4 nouvelles fréquences allouées.

Pour ce qui est de la remarque de Jean Rousseau, il a absolument raison, il est possible de perturber un récepteur lorsque l'on a un émetteur localisé à très très faible distance du récepteur: moins de 5m, la dessus je me permet d'ajouter dans le cas d'un récepteur bas de gamme qui de toute façon sera plus perturbé par la saturation de ses étages d'entrée bien avant de voir son mélangeur perturbé par l'émission ainsi pointée du doigt.

Bonne soirée

Jean-Michel
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MessageSujet: Intermodulation   Jeu 21 Fév 2008 - 11:04

Attention :
41 Mhz = 41 000 000 Hz = 41 000Khz
Donc en prenant l'hypothèse à double changement de fréquence, suite au message de Jean-Michel Bombar, que je remercie d'essayer d'éclaicir ce problème,
41 000 Khz + 910 Khz = 41 900 Khz >>> hors bande...
Lorsque nous utilisons uniquement la bande des 41, il n'y a jamais de problèmes de fréquences images. Etes-vous tous d'accord sur cela?????
Si on utilise les 4 fréquences en 40, nous avons systématiquement des fréquences images dans la bande des 41, qu'on ajoute 455 ou 910.
Personnellement je n'ai pas la réponse, je n'ai fait que transcrire l'avis d'un spécialiste: Mr Jean Rousseau, d' un article paru dans Aéromodèles, mais je trouve qu'il ne faut pas négliger ce problème, car beaucoup de modèles passent à moins de 5 mètres d'émetteur lors de l'approche de la cible, en distance.... Daniel.
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Jeu 21 Fév 2008 - 12:20

Bonjour Claude,

Il n'y a encore une fois aucun problème de fréquence image possible avec les fréquences qui nous sont allouées. Mad Mad

Il y a une grande confusion entre le calcul de la fréquence de l'oscillateur local et celui la fréquence image. Twisted Evil

Pour résumer et tenter d'éclaisir les choses, un récepteur à simple changement de fréquence est capable de recevoir et de fonctionner simultanément sur deux fréquences - il n'est donc pas à même de distinguer l'une de l'autre. La première est dite fréquence d'utilisation (fu) l'autre étant la fréquence image (fim).

Ces deux fréquences sont située de part et d'autre de la fréquence de l'oscillateur local (ol).

Donc dans le cas de fu = 41.120Mhz, on va avoir un oscillateur local fonctionnant fu - 0.455Mhz ou bien fu + 0.455Mhz - donc si on ne garde que le premier cas on a ol=40.665Mhz.
La fréquence image est donc fim = ol - 0.455 = 40.210Mhz
cheers . Soit fim = fu - 2x0.455.

Maintenant dans le cas de fu = 40.665Mhz, on va avoir un oscillateur local fonctionnant fu - 0.455Mhz ou bien fu + 0.455Mhz - donc si on ne garde que le second cas on a ol=41.120Mhz.
La fréquence image est donc fim = ol + 0.455 = 41.575Mhz
santa . Soit fim = fu + 2x0.455.

Ce que Jean Rousseau évoque dans son article, c'est uniquement la possibilité de perturber l'oscillateur local en présence d'un émetteur fonctionnant à très très proche distance du récepteur. Ce cas de figure ne peut être présent que lorsque le récepteur est à beaucoup moins de 5m de l'émetteur pouvant éventuellement géner - ce cas de figure n'est en aucun cas assimilable à un problème de fréquence image.

Il existe de très bon articles, dont celui dont j'ai donné le lien dans une réponse précédente, qui présente simplement le fonctionnement des récepteurs. Prenez le temps de lire et de comprendre - vous verrez c'est simple.

Cordialement

Jean-Michel
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Ven 11 Avr 2008 - 22:57

Je n'ai qu'une competence très limitée en radio-transmissions. Dans ma petite experience de modeliste (pu:::ain j'ai trente ans...ça fait déjà quinze ans!!! Shocked ) je n'ai pas eu enormement de problèmes radio. Quelque top et un petit problème de vibrations avec une JR 347 desparus après controle SAV...elle avait dix ans la pauvre elle le meritait Very Happy ).

Je crois franchement que la plupart (95% on va dire) des "problèmes radio" soient plutot des erreurs de pilotage. Au moins pour ce qui concerne moi-meme! Laughing

J'ai volé à Munich l'année dernière: en durée 24 planeurs en vol avec 10 KHz d'écart (les allemands non seulement ne se preoccupent pas de inter modulation mais meme pas des 20 KHz d'écart avec 120 concurrents!!!) et je n'ai pas eu de problèmes. Very Happy

Moi je dis: accus bien chargée, radio protegée de la flotte (le cas écheant) et GAZZZZZZ!!!!!

Ciao,
Luca

P.S. je n'ai pas tous les accents sur le clavier Italien...Sorry pour l'ortographe!!!
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Lun 8 Sep 2008 - 20:47

Hello!, Désolé de relancer la chose mais il mais arrivé un truc bizard à la pente vendredi!!!
J'ai beau calculer et recalculer je ne comprend pas affraid affraid affraid affraid !!!
J'explique:
J'avais dans mon émetteur le 40685, et je me suis aperçut par inadvertence que mon pixel équipé d'un R700 en 41090 répond parfaitement avec seulement quelques frétillements,et ce même à 20 mètres, comprend pôôôôôô! No No No . En plus j'étais seul à la pente!!!!!!!!
Si un spécialiste peut me répondre!
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MessageSujet: Re: Intermodulation   Lun 8 Sep 2008 - 21:13

Pour répondre précisément il faudrait voir la nature de l'émission avec un analyseur de spectre, car il y a pas mal de raison pour que le phénomène décrit arrive:
- émetteur qui "bave"
- récepteur ayant subit un/des choque(s) avec pour conséquence la chaine de filtrage HS
- Capa parasites liées à l'installation dans le modèle
Etc...

Pour valider il faudrait démonter le récepteur, puis faire un montage sur banc et comparer avec un autre récepteur dit de référence...

Bon courage

Jean-Michel
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