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 Fuselage planche

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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Fuselage planche   Lun 26 Avr 2010 - 12:48

Bonjour à tous.
Je suis en train de concevoir un planeur de voltige dans la famille 'Voltij, Wasabi..
Je fais un master pour le fuselage qui sera assez proche du Symétrix de Thierry Platon (avec son accord) mais en version "étroit" et en 125 cm pour un planeur de deux mètres d'envergure ou un peu plus.
Après lecture de tous les posts sur le sujet, j'ai construit une ébauche de fuselage planche.
J'ai retenu un conseil de Thierry concernant le nez du planeur: en vol tranche, le nez du fuselage deviens un bord d'attaque, il ne doit pas être pointu.
J'ai aussi retenu les question de position du foyer du fuselage en vol tranche.
J'ai cru comprendre que la dérive et la partie avant participaient au plus gros de la portance crée.

En regardant la forme des couple du fuselage d'un Wasabi, je me demande comment faire évoluer le rayon de courbure des couples du fuselage le long du fuselage.
Je précise: le fuselage est de section ovoïde, j'ai pour l'instant une ébauche de master avec les chants de la planche en demi-ronds. Je pense conserver cette forme avec grand rayon de courbure pour la partie avant et réduire le rayon de courbure en "ovalisant" la planche à l'arrière.
question: où serait il judicieux de passer du grand rayon au petit rayon? au niveau du maitre couple? au niveau du bord de fuite?

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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Lun 26 Avr 2010 - 12:49

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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mar 27 Avr 2010 - 20:51

Hello

<<<< question: où serait il judicieux de passer du grand rayon au petit
rayon? au niveau du maitre couple? au niveau du bord de fuite? >>>>

Pas vraiment de réponse à ta question.
Mais avant de taper dans le dur et de faire un master je te conseille de faire voler quelques protos avec des fuselages en polystyrène et différentes formes.

TP
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mar 27 Avr 2010 - 22:30



Il est pret a voler

env 170cm , un peu moins de 900gr , ballastable , profil symetrique , stab et derive interchangeable .

Maitre couple lateral du fuso tres avant pour essayer.

Gilles
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mer 28 Avr 2010 - 1:18

Bonsoir thierry, gilles.
Je suis impressionné par la rigueur de Marcel Guwang s'il a fait ce travail de modifier son fuselage prototype du Voltij pour obtenir le comportement optimum.. je ne suis pas sur d'être aussi ambitieux et rigoureux.
je pensait faire un fuselage "planche générique" pour essayer deux formats: le planeur de voltige avec profil symétrique, performant en restitution, tout composite et résistant et, si possible, le planeur de voltige "breton", fabriqué léger, moins rapide, moins incassable, avec une autre paire d'aile et un fuselage light.
Je ne vais pas me compliquer la tache avec une modification du rayon de courbure.
J'ai eu a choisir un point d'épaisseur maxi pour le fuselage. j'ai avancé ce point en espérant faire un bon choix: c'est en lisant les posts du forum que je me suis mis à douter de la portance d'une planche. Le choix de gilles me paraît très crédible puisque je doute que toute la longueur du fuselage puisse puisse être assimilée à une aile ( bonjour l'allongement ). Par contre, une forme ambitieuse à l'avant, une poutre et une dérive bien dimensionnée paraissent plus évident à optimiser. Bien vu gilles.
La forme et le"volume" de la dérive me paraissent assez déterminants pour équilibrer le modèle. Je me suis demandé si le sur-dimensionnement de la dérive était forcement un atout. pourtant, c'est pas évident de la réduire, pour faire de la voltige.. donc, ne faut il pas éviter la forme "planche pour l'arrière du fuselage? n'est pas un des choix fait par M Guwang?
J'ai retenu ton conseil pour le nez qui ne doit pas être pointu. mais avec un diamêtre important, on obtiens un profil qui n'as pas l'air d'aimer les grands angles. C'est la raison pour laquelle j'ai avancé la largeur max: pour faire une ébauche de profil sur les premiers centimètre du nez en gardant un rayon de courbure important. et j'ai réduit le diamètre du nez vu de profil. En faisant ça, j'ai imaginé que si mon fuselage est une aile, elle fait 20 ou 30 cm.
En pensant au test que vous avez fait pour trouver le foyer d'un fuselage (girouette au vent), je serait curieux de comparer le fuselage de gilles avec un fuselage planche.. A plus. Cris.
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mer 28 Avr 2010 - 1:25


Vu de profil, ils ont un air de famille..
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Dim 16 Mai 2010 - 19:50

Salut Thierry, salut les voltigeurs.
J'ai trouvé pas mal d'infos à méditer du coté des spécialistes des fusées. Merci pour le lien.
J'ai aussi comparé les profils que tu m'as proposé à des profils de planeurs non-voltigeurs pour me faire des repères quand je compare les polaires.
Les TP 42 et 29 étant des profils optimisés en trainée, j'ai envisagé de dessiner une aile plus élaborée qu'un simple trapèze..
Etant donné que de nombreux voltigeurs ont une géométrie simple, j'ai eu un doute..

- Une portance mieux distribuée sur l'envergure devrait être un moyen de mieux conserver l'énergie pendant les évolutions serrées en tangage?
- Le taux de roulis ne devrait pas souffrir d'un dessin d'ailes en deux ou trois trapèzes?
- La répartition des masses sur une aile en plusieurs trapèzes devrait être favorable à un bon taux de roulis?

Je suis curieux d'avoir vos avis. Cris.
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Pierre
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Lun 17 Mai 2010 - 22:19

c h r i s t o p h e a écrit:
Salut Thierry, salut les voltigeurs.
J'ai trouvé pas mal d'infos à méditer du coté des spécialistes des fusées. Merci pour le lien.
J'ai aussi comparé les profils que tu m'as proposé à des profils de planeurs non-voltigeurs pour me faire des repères quand je compare les polaires.
Les TP 42 et 29 étant des profils optimisés en trainée, j'ai envisagé de dessiner une aile plus élaborée qu'un simple trapèze..
Etant donné que de nombreux voltigeurs ont une géométrie simple, j'ai eu un doute..

- Une portance mieux distribuée sur l'envergure devrait être un moyen de mieux conserver l'énergie pendant les évolutions serrées en tangage?
- Le taux de roulis ne devrait pas souffrir d'un dessin d'ailes en deux ou trois trapèzes?
- La répartition des masses sur une aile en plusieurs trapèzes devrait être favorable à un bon taux de roulis?

Je suis curieux d'avoir vos avis. Cris.

- Une portance mieux distribuée sur l'envergure devrait être un moyen
de mieux conserver l'énergie pendant les évolutions serrées en tangage?
Oui à condition que la distribution de portance soit calculée en prenant en compte l'utilisation des volets et du snapflap
- Le taux de roulis ne devrait pas souffrir d'un dessin d'ailes en deux ou trois trapèzes?
le taux de roulis dépend essentiellement de l'envergure, de la corde et de la longueur des ailerons et (à faible reynolds) de l'efficacité du profil. Mais il dépend aussi un peu de l'effilement. A efficacité constante du profil l'effilement aurait tendance a améliorer légèrement le taux de roulis mais en vérité la diminution de la corde au saumon (et donc du Reynolds) n'est pas forcément favorable à un bon comportement du profil et à son efficacité. Il est donc difficile de donner une règle générale
- La répartition des masses sur une aile en plusieurs trapèzes devrait être favorable à un bon taux de roulis?
La répartition des masses (le moment d'inertie de l'aile) ne joue pas sur le taux de roulis stabilisé mais sur la vitesse de mise en roulis (la constante de temps de mise en roulis). Celle-ci est surtout sensible à faible vitesse. A vitesse élevée la différence entre une aile "lourde" et une aile "légère" n'est pas perceptible

TP
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mar 18 Mai 2010 - 0:51

Bonsoir Pierre.

"...Oui à condition que la distribution de
portance soit calculée en prenant en compte l'utilisation des volets
et du snapflap"

Donc avec un TP 42/29, il faut dessiner l'aile en braquant les volet de 8 degrés?

Avec une envergure de deux mètres, j'envisage des gouvernes quadro flaps. je suppose qu'en quadro, on peux doser plus de courbure sur les volets avec le snapflap, pour garder de la réaction aux ailerons.
Il faudrait donc calculer la géométrie de l'aile avec 8 degrès? de flaps et un peu moins au ailerons?

"...Il est donc difficile de donner une règle
générale
"

Si j'ai bien lu ta réponse, c'est la seule réserve que tu fait pour une aile de voltige pseudo elliptique?
Il faut que je retourne à la notice d'XFLR5..pour changer la courbure..

"La répartition des masses (le moment
d'inertie de l'aile) ne joue pas sur le taux de roulis stabilisé mais
sur la vitesse de mise en roulis
"

Merci, j'aurais pas du confondre..

Il y a peut être d'autres raisons au fait que les ailes en simple trapèzes soit fréquentes chez les planeurs de voltige, plus vite fait ou refait, saumon plus solide?

Ce qui me parait délicat dans la recherche de perfo avec un planeur de voltige, c'est que peut être que quelques gains d'efficacité en terme de finesse pourraient couter en efficacité ou confort de pilotage..

Merci pour tes réponses et bravo pour tes chronos! Cris.
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Erik Richards
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mar 18 Mai 2010 - 8:18

Pour ceux qui ne sont pas au courant voici un petit voltigeur à aile elliptique profils symétrique made in Taiwan.
http://www.rcrcm.com/?cat=42

A+

Erik
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Laurent
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mar 18 Mai 2010 - 9:34

il est pas un peu débile le concepteur d'avoir fait un nez aussi pointu ???? affraid affraid affraid

_________________
La diplomatie ? C'est pas la science des dinosaures ça ? j'ai du l'apprendre à l'ecole si c'est ça !
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mar 18 Mai 2010 - 10:24

Bonjour Erik.
Effectivement, je ne connaissait que le III.
C'est d'ailleurs le genre d'aile "elliptique" que j'ai dessiné: avec un saumon droit de une corde de 90mm.
Mais il faut que je revois ce dessin avec les volets braqués..

Par contre, le fuselage m'inspire deux choses:
Le nez aussi pointu qu'une Santiag! difficile d'avancer les accus au maximum, et je doute d'un gain en Cx..
La poutre: solution qui me parait sympa pour éviter de prétendre faire de la portance (latérale) dans cette région. et donc gagner en surface mouillée.
Et peut être limiter les effets induits par un fuselage planche.
Sur le mien, j'ai revu à la baisse la surface latérale du fuselage, particulièrement derrière le maitre couple: en méditant sur la forme du fuselage, j'ai reconsidéré la portance recherchée pour le vol tranche. Je préfère que le bénéfice d'un fuselage porteur ne soit pas axé sur le vol tranche. Il y a toutes les autres figures qui ne justifient pas une surface latérale énorme et qui pourraient en souffrir. Par exemple, je ne pense pas qu'un renversement serait facilité par une portance latérale en arrière du Cdg (hormis celle de la dérive qui est est mobile et bien placée).

Je cherchais le terme pour qualifier la tendance d'un fuselage à résister à la mise en virage, surtout s'il est volumineux ou plat; c'est le lacet inverse? le terme "lacet inverse" est il réservé aux effets de la voilure sur le fil de laine? Cris.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mar 18 Mai 2010 - 16:04

Bonjour

Je ne suis pas un adept de la voltige, mais j'ai fait quelques analyses et essais (qui ont confirmées les calculs) de stabilité latérales (axes de lacet). Il apparait que la stabilité en lacet dépends de 2 paramètres principaux:
1) La force que peut générer un fuselage complet (incluant les surfaces avants, le dièdre et la surface verticale arrière). Tout dièdre et surface avant diminue la stabilité en lacet.
2) L'éloignement des masses par rapport au centre de rotation (qui est en général proche du CG). Plus les ailes sont lourdes et plus le modèle est mou de l'arrière.

Ceci fait que toute surface placées très en avant et toutes ailes "lourdes" vont faire que les renversements seront difficiles et imprécis sauf à mettre de grandes surfaces à l'arrière.

AVL (de M. Drela) permet de calculer tout cela en dynamique. Malheureusement il est difficile à utiliser. XFLR5 est en train d'intégere AVL et rend les calculs et analyses bien plus faciles. J'ai une version de pré-release qui plante un peu mais qui m'a aermis de faire quelques bricoles et vérifications par rapport à des modèles existants.

Cela permet alors de verifier qu'il faut faire attention à la stabilité en lacet, et qu'il nous faut de grands bras de levier arrières (et à mon sens, ceci est aussi valable en voltige),

A titre d'information, reculer une dérive d'une fois la corde moyenne permet souvent de passer d'une situation "pas terrible" à une situation "acceptable".
Alors n'hésitons pas à avoir des fuselages dont la longueur atteint 1.1 à 1.25 fois la demi-envergure.

Je mets en forme mes essais et calculs et vous les communiquerai dans un poste particulier
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mar 18 Mai 2010 - 23:46

Marc.PUJOL a écrit:
Bonjour

Je ne suis pas un adept de la voltige, mais j'ai fait quelques analyses et essais (qui ont confirmées les calculs) de stabilité latérales (axes de lacet). Il apparait que la stabilité en lacet dépends de 2 paramètres principaux:
1) La force que peut générer un fuselage complet (incluant les surfaces avants, le dièdre et la surface verticale arrière). Tout dièdre et surface avant diminue la stabilité en lacet.
2) L'éloignement des masses par rapport au centre de rotation (qui est en général proche du CG). Plus les ailes sont lourdes et plus le modèle est mou de l'arrière.

Ceci fait que toute surface placées très en avant et toutes ailes "lourdes" vont faire que les renversements seront difficiles et imprécis sauf à mettre de grandes surfaces à l'arrière.

AVL (de M. Drela) permet de calculer tout cela en dynamique. Malheureusement il est difficile à utiliser. XFLR5 est en train d'intégere AVL et rend les calculs et analyses bien plus faciles. J'ai une version de pré-release qui plante un peu mais qui m'a aermis de faire quelques bricoles et vérifications par rapport à des modèles existants.

Cela permet alors de verifier qu'il faut faire attention à la stabilité en lacet, et qu'il nous faut de grands bras de levier arrières (et à mon sens, ceci est aussi valable en voltige),

A titre d'information, reculer une dérive d'une fois la corde moyenne permet souvent de passer d'une situation "pas terrible" à une situation "acceptable".
Alors n'hésitons pas à avoir des fuselages dont la longueur atteint 1.1 à 1.25 fois la demi-envergure.

Je mets en forme mes essais et calculs et vous les communiquerai dans un poste particulier

Salut Marc

Je regrette de ne pas avoir eu plus de temps à te consacrer l'autre jour, j'avais le TP370 dans le coffre de la voiture....

Concernant la voltige et les renversements il faut faire attention les contraintes sont très différentes de celles du vol normal.
Le renversement est une figure bizarre qui se déroule à vitesse presque nulle sur une trjectoire verticale (si on ne triche pas)
Il faut "botter" la dérive juste avant que la vitesse s'annule de façon à lancer le planeur en rotation sur son axe de lacet. La rotation continue ensuite grâce à l'inertie des ailes alors que la vitesse du planeur est quasi nulle.

Pour de beaux renversements faciles il faut donc :
- une bonne efficacité de la gouverne de lacet. C'est à dire une bonne surface de volet associé un "foyer latéral" de l'ensemble fuseau/dérive situé pas trop en arrière du CG (notion de "centrage latéral"). D'où la généreuse surface avant des fuseaux de planeurs de voltige
- un minimum d'inertie des ailes

Ceux qui pratiquent la voltige en plaine pourront confirmer que des planeurs comme le Voltij ou le Toon sont bien plus facile en renversement qu'un planeur type F3B ou F3J
(à la pente les renversements sont rendu très faciles par le vent, mais faire un beau renversement à la plaine est un autre challenge !)

TP
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Mer 19 Mai 2010 - 8:25

Salut Thierry

Tu as raison de mettre en avant la notion de centre de gravité latéral et de sa position par rapport au centre de gravité.

C'est un élément important pour avoir une rotation facile.

Si je fais la synthèse de nos deux postes, le planeur de voltige doit donc à la fois être "raide" sur l'axe de lacet pour pouvoir être précis en vol et bien lancer le mouvement de rotation des renversements et avoir une répartition des surfaces latérales qui va relativement à l'encontre de cette raideur.

Il faut donc à priori un stabilisateur plus gros que pour un modèle d'une autre catégorie.

Est ce que je me trompe?
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Jeu 20 Mai 2010 - 7:23

Marc.PUJOL a écrit:
Salut Thierry

Tu as raison de mettre en avant la notion de centre de gravité latéral et de sa position par rapport au centre de gravité.

C'est un élément important pour avoir une rotation facile.

Si je fais la synthèse de nos deux postes, le planeur de voltige doit donc à la fois être "raide" sur l'axe de lacet pour pouvoir être précis en vol et bien lancer le mouvement de rotation des renversements et avoir une répartition des surfaces latérales qui va relativement à l'encontre de cette raideur.

Il faut donc à priori un stabilisateur plus gros que pour un modèle d'une autre catégorie.

Est ce que je me trompe?

Oui .
Pour être précis :
- un ensemble dérive+volet d'une surface nettement plus importante que dans d'autres catégories avec également un rapport surface volet/surface totale nettement plus important.
- suffisamment d'inertie dans les ailes pour faciliter les renversements (mais pas trop pour ne pas pénaliser les tonneaux à basse vitesse)

TP
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Ven 21 Mai 2010 - 14:03

Salut.
Marc, je suppose que voulait dire "foyer latéral du fuselage+ dérive et
position du CG du modèle complet"". Il n'y a qu'un CG!

Si tu fait une session d'initiation sur xflr 5 dans un club du Sud Est,
je suis intéressé..

Thierry, après avoir relu tes articles sur Planet Soaring, j'ai tracé
des polaires pour le TP 42 et Le TP 42 avec les volets baissés . c'est
comme ça que j'ai trouvé une valeur de 8 degrés de volets pour un
minimum de trainée à un Cz de vol de 0,65. Si cette valeur te parait
correcte, je chercherais à optimiser l'aile comme Pierre me l'a
conseillé avec les deux profils que tu m'as proposé .

Pour les renversement, j'essaie de "botter en douceur" pour lancer la
rotation avant décrochage du volet de dérive. je ne sait pas si ça fait
une réelle différence..

Il y a une partie du troisième article sur l'utilisation des volets qui
traite du cas des voltigeurs. Tu précises la nuance entre le cas d'un
virage dans le plan horizontal et le cas d'une boucle: il faut plus de
volet au bas de la boucle du fait de la gravité. Je ne comprends pas
pourquoi: au sommet de la boucle, avec ou sans mixage snapflap, on peux
rendre la main voir pousser pour faire une grande boucle bien ronde, les
volets auraient alors une position adaptée dans les phases hautes et
basses de la boucle sans changer de réglage?
Par contre je pense avoir à peu près compris l'intérêt d'un réglage
différent pour la voltige, la gratte, les figures déclenchées:
pas de mixage pour les déclenchés, une valeur qui optimise la trainée
pour un Cz important pour la voltige et une valeur qui optimise la
trainée pour un Cz moins important pour la gratte?
Merci pour votre aide. Cris.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Ven 21 Mai 2010 - 15:19

Bonjour

je n ai pas prevu actuellemt de formation Xflr5 actuellement. Non pas parceque je ne le veux pas, mais uniquement par manque de demande. Si ton club ou ton Cram veut organiser cela un week end, j aurai grand plaisir à venir. L organisation d un tel evennement est très facile: Une salle avec des tables des chaises et un retro. Chacun vient avec son micro ou se met en binome...
Et c est tout!

Chacun repare avec la presentation, les exercices faits et le logiciel.
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Ven 21 Mai 2010 - 18:21

On a des pentes mais pas de club. C'est pourquoi je suis partant pour me greffer à un groupe si tu as une demande dans la région Marseille-Grenoble.
Je n'arriverais pas à motiver mon entourage à retourner en classe.. Cris.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Ven 21 Mai 2010 - 18:40

J espere que d autres aurons la motivation.
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Ludovic 07g
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MessageSujet: Master fuselage   Sam 17 Juil 2010 - 8:01

Bonjour,

J'ai une petite question pratique concernant la réalisation d'un master de fuselage. Je la pose ici bien que ce ne soit peut-être pas le lieu le plus approprié. Mais je n'ai pas envie d'ouvrir un post juste pour une petite question...

Lorsque le master en mousse d'un fuselage est réalisé, vous le fibrez. Souvent on voit que lors de cette étape le fuseau est pris dans un "tourne-broche". Le fuselage est fibré d'abord d'un côté, puis de l'autre. Ma question est : comment faut-il procéder pour la zone où les fibres se recouvrent? Ca doit créer une surépaisseur, quelque chose de pas régulier ou un aspect fini pas tip-top...

Merci d'avance et désolé pour le (léger) HS...

Ludo
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Sam 17 Juil 2010 - 8:31

Ludovic,

si tu arrives a faire du travail propre , en poncant le fuso tu enleverras pas mal d'imperfection ensuite tu mastiques et pienture.
Au plus tu mets de matiere au plus tu pourras poncer.

Si tu m'es 3 couches de fibre par exemple debrouilles toi pour les bordures des tissus ne tombe pas au meme endroit pour chaque couche.

gilles
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Sam 17 Juil 2010 - 9:03

Ludovic 07g a écrit:
Bonjour,

J'ai une petite question pratique concernant la réalisation d'un master de fuselage. Je la pose ici bien que ce ne soit peut-être pas le lieu le plus approprié. Mais je n'ai pas envie d'ouvrir un post juste pour une petite question...

Lorsque le master en mousse d'un fuselage est réalisé, vous le fibrez. Souvent on voit que lors de cette étape le fuseau est pris dans un "tourne-broche". Le fuselage est fibré d'abord d'un côté, puis de l'autre. Ma question est : comment faut-il procéder pour la zone où les fibres se recouvrent? Ca doit créer une surépaisseur, quelque chose de pas régulier ou un aspect fini pas tip-top...

Merci d'avance et désolé pour le (léger) HS...

Ludo

Comme Gilles :

Ponçage, mastic
Ponçage, mastic
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.
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Apprêt, ponçage
Apprêt, ponçage
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Peinture

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TDUBOIS
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Sam 17 Juil 2010 - 9:16

Ludovic 07g a écrit:
Bonjour,

J'ai une petite question pratique concernant la réalisation d'un master de fuselage. Je la pose ici bien que ce ne soit peut-être pas le lieu le plus approprié. Mais je n'ai pas envie d'ouvrir un post juste pour une petite question...

Lorsque le master en mousse d'un fuselage est réalisé, vous le fibrez. Souvent on voit que lors de cette étape le fuseau est pris dans un "tourne-broche". Le fuselage est fibré d'abord d'un côté, puis de l'autre. Ma question est : comment faut-il procéder pour la zone où les fibres se recouvrent? Ca doit créer une surépaisseur, quelque chose de pas régulier ou un aspect fini pas tip-top...

Merci d'avance et désolé pour le (léger) HS...

Ludo
hello Ludo

pour ma part j'utilise du médium
il se colle et travaille tres simplement
et peut etre poncer en haute finition avant enduisage pou l'éventuelle rebouchage de trou vis ne pas oublier de la enlever pour le poncage ou peinture (on gagne du temps) pendant que la colle seche tu continue à bossé dessus et tu rebouche les trous ensuite
thierry
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Ludovic 07g
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MessageSujet: Re: Fuselage planche   Sam 17 Juil 2010 - 9:49

Bon, comme quoi, je savais que je n'avais pas besoin d'ouvrir un sujet que pour ça, c'est simple en fait!

MERCI pour vos retours

Thierry D. , on en recausera "en direct" de ta techeunique. J'aimerai bien voir une ou deux tophs intermédiaires de ton boulot. Si c'est plus rapide... Je veux pas trop polluer le fil de cette discussion

++
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