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 Altitudes au Treuillage

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jeremy_lagrue
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mar 14 Avr 2009 - 20:03

Je ne sais pas si je suis le seul mais là je vois pas trop quelles sont les différences entre les russes et les américains au treuillage.
Par contre je sais qu'au banquet du championnat du monde les russes sont bien plus causant...


Very Happy Smile souvenirs... d'ailleur ils sont inscrits pour cet été
http://www.f3b2009.com/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=3&lang=cs

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Jérémy Lagrue
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Guillaume Bourély
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mar 14 Avr 2009 - 20:15

Salut,

ça ne date pas du WE dernier, mais voici quelques treuillages en Ascot Short.

La courbe rouge (pic à 321m) et la grise claire étaient le même jour (1er vol de cet Ascot S), et les 2 autres à Faudoas dont 1 avec 450gr de ballast....mais à vrai dire, mes altitudes atteintes sont généralement largement plus basse quand j'embarque du ballast que quand je n'en embarque pas Sad



Guillaume
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Jean-Philippe Krust
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 8:36

Bonjour Guillaume,
Tes resuiltats m'interressent beaucoup parce que j'ai le meme planeur et j'ai toujours mes problemes de treuillage,
Cependant une chose me parait surprenante c'est la phase ou tu fais le zoom,
à chaque fois c'est a quasi 200m et je me demande comment cela est possible, puisque le fil fait au depart 200m - les 6 secondes de rembobinage avant le zoom, on devrait plutot etres aux alentours des 160m comme sur les courbes de Patrick,
Je dis cela parce qu'il me semble que le zlog donne des valeurs assez différentes suivant les conditions meteo et vu qu'il se trouve à l'interieur du fuselage ce n'est pas forcémenet juste comme données,
j'ai remarqué des différence lors de mes différents test, ou un jour il me donnait 250m et l'autre 200m...
bon... dans tout les cas ton short Ascot monte quand meme bien plus haut que le mien Very Happy Very Happy Very Happy
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Laurent
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 8:41

elasticité du fil = 25 a 33 % sur 400m, ca fait un paquet de fil en plus !

25% -> 500m de fil étiré
33% -> 532m de fil étiré


Il faut se méfier des valeurs pendant le zoom car en effet avec la violence de la manoeuvre, c'est pas dit que les pressions aient le temps de séquilibrer dans le fuselage.

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Jean-Philippe Krust
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 8:48

ok,
je ne pensais pas que le fils était autant elastique,

qu'elles sont les différence de hauteur entre un treuillage vent de face et sans vent? (avec le meme fil)
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Laurent
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 8:57

un bon treuillage sans vent, on peut dire 250-260m

avec vent de face leger, 270m

avec vent soutenu, 280 - 320m....

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Boris Bataillé
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 9:14

Salut!

Jean Philippe a relevé un point intéressant qui est la hauteur avant zoom. Pour Guillaume, moi et d'autres pilotes (je dis Guillaume et moi parcequ'on a presque le même planeur), on tend "beaucoup" le fil jusqu'au moment du zoom ce qui fait que l'altitude avant zoom est assez importante. Par contre notre zoom n'est pas très important: environ +100m par rapport à l'altitude de départ.

Roland et sûrement Patrick aussi treuillent d'une façon légèrement différente avant le zoom. Quand le planeur est bien dans l'axe pour le zoom et que la tension est consistante, Roland laisse le planeur accélérer en montée (donc il y a un peu moins de tension) et démarre le zoom. L'altitude est donc un peu moins importante mais le planeur a beaucoup plus de vitesse. Le zoom dure plus longtemps et représente une prise d'altitude importante.

Pour certains planeurs et avec les bons réglages, cette méthode semble être meilleur mais elle demande plus de réglages. Il faut aussi plus piloter pendant le treuillage et ne pas laisser le planeur vivre sa vie.

Bon, je m'appuie uniquement sur des constatations que j'ai pu faire en entraînement et ça reste à confirmer par les pilotes concernés. En tout cas le treuillage est tout un art dans lequel on a jamais fini de progresser et comme disait une personne compétente dans le domaine:

" Celui qui monte le plus haut, gagne."

Enfin c'est une traduction approximative mais c'est l'idée.

A+

Boris
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Laurent
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 9:31

Bonne explication de Boris....


j'avais posté ces logs quand j'ai présenté le Zlog sur le blog a l'époque (fin 2007) :

A mon avis c'était a vide a chaque fois, avec le Victor, et probablement avec un peu de vent !


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Jean-Philippe Krust
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 9:49

Ce weekend j'ai fait des test de treuilage, sans vent et avec du fils de 1.28, l'air était humide,
les meilleurs montées étaient a 208m,
Au debut du treuillage le planuer monte bien droit le probleme c'est que j'ai l'impression qu'a la fin il ne prends pas de vitesse et n'a aucun "ju" au moment du zoom.
j'ai essayé avec moins de volet su la 2eme partie du treuillage mais ca ne change rien...
mon zoom est a environ 170m... j'avous que ca devient un vrai casse tete pour moi...
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Boris Bataillé
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 10:00

Patience jeune Jedi !

Si tu es à 170m au zoom déjà il y a moyen de progresser juste en améliorant ton zoom.

Questions:

- Qui pédale au treuil?

- Qui lache le planeur?

- Est ce que le treuil est à fond tout le temps?

- Quelle attitude donnes tu à ton planeur pour le piqué du zoom? (-45°, -70°, -90°, -120° scratch )

- Est ce que ton zoom dure longtemps ou juste un piqué pour décrocher le fil?

Bonne progression

A+

Boris
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jeremy_lagrue
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 10:00

Salut Jean-Philippe,

pour faire accélérer le planeur tu peux effectivement mettre un peu moins de volets (8 mm) et tu peux aussi mettre un peu de piqueur.
Moi j'ai deux positions de treuillage phase 1 - grande tension et phase 2 - Accélération. C'est d'ailleurs expliqué comme cela sur f3bfrance.

De plus si le planeur accélère, la tension acquise ne diminue pas forcément beaucoup en phase 2 et il y a moins de chance je pense de rater le zoom.

Avec la méthode de Boris et Guillaume le zoom ne doit pas être facile car une petite différence de piqué doit changer beaucoup l'altitude finale. Alors que si le planeur va déjà vite avant le zoom ça doit être plus facile.

Tout ça pour dire qu'il faut beaucoup de temps pour apprendre à régler au treuillage et si tu gagnes 20 mètre par an c'est déjà bien.
Avec Patrick on montait à 220m il y a 3 ans il me semble...

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Jérémy Lagrue
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 10:01

Au vu des réponses il semblerait que vous utilisiez pour la plus part la méthode Américaine puis la méthode Russe et pour d’autres directement la méthode Russe.

La méthode Américaine consiste à faire un étalage de sa force pour impressionner l’adversaire ( avec une tendance à se faire croire plus fort que la réalité).
La méthode Russe consiste à ne rien dévoiler pour donner le doute à l’adversaire sur sa force (souvent interprète par l’adversaire comme étant moins fort que la réalité).

Ces 2 méthodes ont des avantages.

Il me semble que la meilleure méthode serait le partage des connaissances de façon factuel avec tous les paramètres des démonstrations, de façon à tirer tout le monde vers le haut.

Rêve irréaliste ?


En tout cas voici mes derniers vols :

Freestyler : Vent 3 à 4 m/s, fil 1.3, vent 45° de l’axe, masse 3,4 kg, recherche du vent en palier à 50m





Freestyler : Vent 1 à 2 m/s, fil 1.3, vent 90° de l’axe, masse 2,1 kg, recherche du vent en montée constante




Bon au vu des tous derniers messages mon rêve deviendrait il réalité……


Dernière édition par Patrick le Mer 15 Avr 2009 - 10:04, édité 1 fois
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Jean-Philippe Krust
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 10:03

Boris Bataillé a écrit:
Patience jeune Jedi !

Si tu es à 170m au zoom déjà il y a moyen de progresser juste en améliorant ton zoom.

Questions:

- Qui pédale au treuil? mon frere

- Qui lache le planeur? mon frere (treuil quasi arreté)

- Est ce que le treuil est à fond tout le temps? oui

- Quelle attitude donnes tu à ton planeur pour le piqué du zoom? (-45°, -70°, -90°, -120° scratch ) -90°

- Est ce que ton zoom dure longtemps ou juste un piqué pour décrocher le fil? environ 1seconde

Bonne progression merci

A+

Boris
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Jean-Philippe Krust
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 10:07

Moi je partagerais bien quelques chose mais je ne suis pas sur que ca tirerais quelqu'un vers le haut lol! lol! lol!
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Daniel 86
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 10:38

Bonjour Colmar,
A mon avis le piqué du zoom est trop important, 40 à 60° suffirait(par rapport à l'assiette en fin de treuillage), le nez pointé vers la poulie,( 20 à 30° sous l'horizon permet déjà de prendre une bonne accélération) dès que le nez passe à la bonne position, il faut aussitôt se mettre en trajectoire ascendante. ( il faut comprendre que des changements d'assiettes trop importantes risquent d'être plus néfastes, consommation d'énergie, rotation trop cadencée qui casse la vitesse... qu'une variation moins importante)
Un mauvais zoom peut provenir d'une tension insuffisante,
D'une gymnastique avant le zoom qui fait perdre la tension, le piqué-cabré avec un tempo inadapté, la rentrée des volets qui fait perdre la tension, par une action trop tôt ou une mauvaise temporisation. ( les débattements de la profondeur sont à adapter à votre gestuel, des débattements plus forts ont de forte chance d'améliorer votre zoom avec la même gestuelle habituelle mais gaffe au parachute). Tout cela est un art.
Le bruit du treuil donne une indication importante sur la proximité du blocage et de la tension qui doit rester constante dans cette 2ème partie du treuillage. ( le sifflement du fil indique que nous avons la bonne tension et si le fil ne casse pas, c'est tout bon)
Ne pas oublier que le 2ème cran treuillage, avec moins de volets, se fait avec une correction à cabrer,
ce qui permet de garder la tension constante, et permet au planeur de prendre un peu plus de vitesse. ( un crochet arrière favorise cela).
Mais il faut trouver un compromis du crochet entre une bonne rotation au départ et cette 2ème phase.
Le zoom est d'autant plus facile si le gain en vitesse est moindre.
Entre un treuillage en force à 10m/s, il va être plus difficile de zoomer à 40 m/s,
Alors qu'une accélération progessive en phase 2 vers 30 m/s, il va être plus facile de zoomer à 50m/s, et d'avoir une longue restitution.
Dernier détail important, le diamètre du tambour de votre treuil est une boite de vitesses, et doit correspondre aux conditions du jour, pression, température, vent effectif, au planeur et ses réglages, au diamètre du fil, son élasticité et aussi au treuilleur, et au tempérament du pilote.
Je vous souhaite de bons treuillages. Daniel.


Dernière édition par pinoteau le Mer 15 Avr 2009 - 19:57, édité 1 fois
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DURU philippe
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 11:06

Juste un petit truc que j'utilise et qui marche pas mal à mon gout

dans la deuxieme partie du treuillage, lorsque je passe en position 2, j'ai un mixage asymètrique profondeur vers volets/ailerons

Bref, quand je tire au manche, j'ai les volets et les ailerons qui rentrent d'un millimêtre.

quand je pousse, rien ne se passe.

bref, je lui tire sur la g... et ça accélère !!!

Philippe

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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 12:27

Jean-Philippe,

Affiche quelques treuillages enregistrés avec les conditions (vent, masse, etc).

Peut être que l'on pourra t'aider a la vue du tracé.

Patrick
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Jean-Philippe Krust
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 12:35

En fait je n'ai pas les tracé,
je n'avais pas mis l'alti enposition enregistrement.
je vais faire ca pour la procheine fois
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 13:36

Ce WE j'ai fais un test tout bête.
J'ai accroché le parachute au treuil et j'ai appuyé sur la pédale du treuil jusqu'au blocage du treuil.
J'ai en suite décrocher le fil en le coupant et mesuré la longueur de rétractation du fil.

Le résultat est le suivant:
Fil 1.3 Fischer au blocage du treuil bobine de 60 mm l'allongement du fil est de 51 m.

Ma réflexion:
Comment peut on faire le Zoom à prés de 200m si l'on retient le planeur au lancé presque jusqu'au blocage du treuil et si pendant le treuillage le treuil n'est jamais complètement bloquer.Le fil ne devrait plus pouvoir plus s'allonger puisqu'il est déjà allongé au max au lâché.

Une solution possible treuiller avec un diamètre de bobine plus gros pour un avoir un blocage plus tôt et que ce soit le vent qui allonge le fil.
Autre solution ne pas tendre au max au lâché et attendre que ce soit le vent qui tende le fil avant de mettre le treuil a fond.

Vos avis.
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frederic vandriessche
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 18:41

Salut,
Patrick,
Ta deuxieme solution, était la seule que je connaissais il y a quelque temps, elle était très efficace il me semble avec les anciens profils de planeurs plus porteurs ..
maintenant ce que je pratique, c'est à fond tout le temps pour garder de la tension (le diam est réglé en fonction du vent pour contrôler cette tension)
j'ai quand même l'impression que cela monte beaucoup mieux..

le problème des comparatifs avec ZLOg,étant donné que notre terrain à Chalon ne fait pas 200 m (le renvoi est à 160 m, on ne peut pas se caler sur les mêmes bases)
moins de longueur = moins d'élasticité de fil= mauvais réglages lors du concours pour les premiers vols,....
apparement cet élément semble important dans la valeur même des réglages à adopter :
j'ai remarqué une chose : j'avais toujours trop de volets pour 200 m de fil
il semblerait avoir une liaison entre valeurs de volets et élasticité de fil..:
plus d'élasticité = moins de volets pour tension égale = plus de vitesse en sortie de zoom = altitude plus importante...
Après c'est mon avis...
fauxrhum
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Mer 15 Avr 2009 - 19:45

Quelques pistes de gamberge:


Je ne suis pas un modèle car je n'ai pas forcément encore
tout compris mais je peux résumer ce que je cherche à faire et que je n'arrive
pas à faire à tous les coups :

Planeur réglé : le treuillage est une activité si complexe que les réglages que
l'on trouve pour bien monter sont différents avec chaque réglage du planeur lui
même. Je bagarre pour bien monter au treuil seulement quand le planeur "va
bien" en vol.
Cela amène à un réglage de treuillage pour un CG donné (et aussi pour une
charge alaire donnée et des conditions de vent données). Comme on doit
optimiser et ne pas faire une usine à gaz, sauf cas particulier, on
essaye de simplifier la pratique par rapport aux théories (je
ne sais pas gérer plus de deux phases de vol pour le treuillage mais
certains s'y amusent).

Crochet réglé : là, c'est une question de prise de risque et de mise en danger
du planeur. Si le planeur est bien réglé, j'aime bien avoir le crochet assez
proche du CG. Devant, c'est plus sur, derrière c'est plus chaud. Les allemands
n'ont pas de complexes et arrivent plutôt à bien monter avec un crochet
assez avant (8mm devant le CG) mais il sont souvent centrés aussi plus
avant que nous ...
Bref en commençant à vide pour ne pas mettre le planeur au tapis, je regarde si
le planeur monte vertical "sans faire peur" avec un taux de volets
"moyen" par rapport à mes autres planeurs.
Si ça ne le fait pas, c'est plus les volets et le cabreur qu'il faut toucher si
le crochet semble déjà assez arrière... Avant de reculer le crochet, il faut
essayer le reste.

Compromis correct : si ça part droit en tendant bien le fil, il faut pouvoir
aller chercher le vent. Si le crochet est trop avant, il est difficile de
basculer et quand on donne l’ordre de revenir vers le renvoi, cela se fait trop
brutalement avec un risque de sur piloter et de détendre le fil qu’on s’est
évertué à tendre. Si ça bascule trop facilement de gauche à droite, soit on est
un pilote rapide, soit on a trop de débattement , soit le crochet est trop
arrière et on perd au pilotage ce que l’on a gagné en reculant le crochet …





Lancer propre : en phase de réglage, ce n’est pas la
peine de lancer le planeur le nez en l’air. Si les réglages commencent à être
bons, on peut lancer tendu mais à l’horizontal, le planeur va prendre son angle
seul assez rapidement. Dès qu’on est plus sûr de soi, il faut lancer comme
l’aide a l’habitude de le faire pour ne pas changer trop de paramètres à la
fois.





Indication d’un compromis initial correct : la plus
part des planeurs que j’ai eu se comportent tous pareil (au facteur
« temps » près) lorsque le réglage de la phase un du treuillage est à
peu près bon : le planeur part vertical, tend le fil et à un moment ou un
autre, fini par basculer parce qu’on ne bénéficie plus de la tension de départ
de l’équipier musclé. Soit on pilote trop lentement la profondeur et on ne rend
pas la main assez vite, soit c’est l’heure de passer sur la phase deux du
treuillage (c’est ce que je préfère penser).





Phase deux : normalement c’est un objectif vitesse qui
nous intéresse. Pour que la portance augmente sans ajouter de traînée, c’est
intéressant de moins déformer le profil et d’avoir un meilleur angle par
rapport aux filets d’air. Donc en principe, il y a moins de volets en phase
deux qu’en phase un. Paradoxalement, mon Ceres n’a pas tellement de différence
entre le taux de volet des deux phases (entre 1 et 2 mm de moins pour la phase
deux). Cela suffit pour que le planeur reste stable et qu’il accélère. Sans que
je ne l’explique, cette petite différence demande que je mette un peu de cabré
en phase deux sinon, le compromis tension, vitesse, montée est insuffisant et
le fil se détend trop…





Essais pour réfléchir : quand on est content des deux
phases, on doit être « joueur » et on peut essayer de faire toute la
montée sur la phase une ou sur la phase deux ou essayer de changer le moment ou
l’on bascule de la phase une à la phase deux. Ca permet de réfléchir et de
reprendre à partir de ces expériences. Il se peut que la phase une soit très
bien comme phase deux pour peu qu’on pilote la profondeur en souplesse et dans
ce cas, peut-être que la phase une supporterait plus de volets. A l’inverse, si
la phase deux tend déjà beaucoup le fil dans des conditions confortables, on
peut copier le programme et prendre la phase deux comme phase un et essayer une
phase deux avec moins de cambrure…





Variation en fonction des conditions de vent : même si
c’est difficile à obtenir, j’essaye de m’arrêter de régler quand les réglages
permettent de faire des montées correctes dans toutes les conditions. C’est un
choix mais je m’étais usé à programmer 3 modèles pour petites conditions (ou
vent arrière), conditions standard moyennes, vent fort. Avec le risque de ne
pas avoir les trois modèles parfaits ou de me tromper de modèle au moment de partir,
j’ai laissé tombé. Dans le pire des cas de doute, je sais que je peux partir
sur la phase deux (moins de volets) qui va bien pour le vent dans le dos (ça ne
sert à rien d’essayer de tendre un fil aux volets vent dans le dos autant doser
la profondeur) et peut éviter de passer derrière son dos au lancer par vent
fort. Il y peut-être à gratter de ce côté là.





Pilotage au treuillage : je cherche là aussi un
compromis. J’ai longtemps treuillé avec des réglages qui vent de face
permettaient de ne toucher à rien. Depuis, j’ai réduit les débattements et je
pilote. Trop de débattement - surtout à la profondeur – met une grosse pagaille
pour régler. En effet, pour éviter de se faire peur, on prend un réglage moyen
qui fait que l’on part moins vertical. Comme on souhaite compenser ça, on tire
et cela tend excessivement le câble… on pousse et ça relâche tout… on tire à
nouveau et on déclenche ou on décroche. Il faut arriver tendre vers du stable
et pas du divergent, à avoir assez de défense mais sans excès…





Passage phase 1 à phase 2 : Je me débrouille pour
évaluer le moment le plus tard pour la bascule de 1 à 2. Si je suis à peu près
réglé, quand je tarde, si je ne rend pas la main, je déclenche… En condition
moyenne, j’essaye de faire cette bascule assez tôt (40 m – à vérifier) pour
pouvoir me concentrer calmement sur le pilotage de la phase 2 qui conditionne
le zoom.





Zoom : Là c’est chacun qui voit mais personnellement,
je zoom en lisse (passage juste avant de treuillage 2 vers position Distance)
pour la phase de piqué et en position vitesse dès que je cabre. Il faut bien
observer pour ne pas perdre trop de hauteur dans le piqué, ne pas casser la
vitesse en étant trop brutal… Il paraît qu’il faut zoomer plus tôt que ce que
nous aurions l’habitude de faire mais le bon moment pour zoomer n’est pas
évident à déterminer. Ce qui est sûr c’est que s’il n’y a pas de tension pour
que le zoom restitue, c’est que quelque chose ne va pas.





Enfin : prendre son temps vaut le coup car les
conditions jouent énormément et il n’est pas utile de modifier les réglages
quand un planeur allait bien et ne va plus bien avant d’avoir vérifié que cela
ne vient pas des conditions car on risque de perdre un bon réglage.
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Cérès33 alias JMFraisse
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Jeu 16 Avr 2009 - 0:47

Proverbes....

"Un bon réglage va partout il suffit de le

piloter différemment"

"moins on enroule pas plus de fils et plus on va pas moins haut"

après Brétigny une réponse au roman de sylvain......

John-Michael (technique américaine)
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sylvain
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Jeu 16 Avr 2009 - 8:34

Jean mi sait observer et sait piloter vite ... et il est effectivement un de ceux qui montent haut !
Le pilotage est un point important puisque si on a la recette magique pour monter haut, pour aller vite ... si on y arrive de temps en temps, c'est qu'on n'y arrive pas les autres fois et ces fois là, on a pas bien piloté!
Cela n'empêche pas d'essayer d'analyser la recette pour se convaincre de s'entraîner pour la réussir !

Jean Mi, j'ai rentré quelques bonnes bouteilles pour ton prochain passage !
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Michel Castel
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Jeu 16 Avr 2009 - 11:43

Salut Sylvain,

On est souvent ensemble & l'on boit jamais tes bonnes bouteilles, peut être un verre dans le nez & hop on est plus haut????!!!!!

Michel lol!
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Boris Bataillé
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   Jeu 16 Avr 2009 - 11:54

Ha ben là il devait être très haut le Sylvain. Tellement haut que j'ai eu du mal à suivre...

drunken drunken drunken
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MessageSujet: Re: Altitudes au Treuillage   

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Altitudes au Treuillage
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