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 Le planeur de voltige ultime ?!

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Fred Lafaurille
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Sam 28 Mar 2009 - 8:57

Le touch-and-go dos !
Sans que la derive touche biensur...
Ils sont fous les gars de Macon Smile

Par contre un Wasabi en 3 m serait beaucoup plus sympa car, il n'y a pas beaucoup de voltigeurs en 3m...
J'dis ça mais j'dis rien... clown

Fred
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Ludovic 07g
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Sam 28 Mar 2009 - 17:40

Dans les planeurs de voltige récents à profil symétrique, il y a le Vector III, produit par RCRCM, pour un peu plus de 2,6m d'envergure.

Je ne pense pas qu'il y en est en France, mais je me trompe peut-être.
Je m'étais renseigné il y a plusieurs mois, mais les délais étaient bien trop important à mon goût, surtout pour un planeur que personne ne connaissait vraiment (même s'il y a eu de précédentes moutures).

Le lien vers RCGroups:
Vector III

Peut-être une machine a surveiller...

Wink


Dernière édition par Ludovic 07g le Mar 30 Juin 2009 - 11:27, édité 1 fois
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Sam 28 Mar 2009 - 18:12

Salut Thierry

Au sujet de la repartition de surface laterale du fuso . Question que t'a posé andré plus haut.

J'avais vu un planeur d'acro nommé bandit totu plastique a profil symetrique mg05 .
Le concepteur avec calculé cette fameuse repartition de surface laterale avec un logiciel ??? "je ne retrouve plus le site "pour que le planeur soit assez stable en vol tranche. Quand penses tu ? Comment procedes tu?
A vu de nez il faudrait que la surface laterale qui se trouve devant le cg soit identique a celle derriere le cg .
Par consequent avoir une fuso tres haut devant le cg pour compenser la poutre arriere du fuso et la derive.
Est ce que mon raisonnement tient la route ?

merci

gilles
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Sam 28 Mar 2009 - 21:36

Bonsoir

Quelques éléments de réponse

Portance latérale du fuseau :
Un vol tranche efficace nécessite une portance latérale suffisante et un centre de portance (fuseau + dérive) légèrement en arrière du CG mais pas trop.
Par contre je ne pense pas qu'il suffise d'équilibrer les surface en avant et en arrière du CG. C'est plus compliqué que ça. Pour calculer la position du centre de portance j'ai 2 pistes :
- l'étude du centrage m'a permis de mettre en évidence que le centre de portance de la surface horizontale du fuselage est situé à une distance allant de 15% à 25% du nez du fuselage. Mais je pense que l'interaction avec les ailes est beaucoup plus importante en horizontal qu'en latéral. Pour la portance latérale ce point sera plus avant (10% à 15% ?)
- j'ai très récemment découvert que les spécialistes des fusées étaient très forts dans tout ce qui concerne la portance des corps élancés. Pour eux aux petits angles, seul l'ogive (le nez du planeur) a une portance et le reste du fuselage n'a pas de portance . Pour trouver le centre de portance latéral il faudrait donc composer cette portance avec celle de la dérive. voir ici :


http://perso.numericable.fr/fbouquetbe63/gomars/physique.htm
ii

Touch and go dos
En 4 axes et en poussant le manche de volet pour relever les volets d'au moins 15mm , on obtient un vol dos super lent qui permet des approches dos hyper douces. Le reste est juste affaire de doigté !!!
Mais à si faible vitesse et avec un bon tapis végétal ça le fait sans problème.

Vector III
Ce planeur est intéressant mais à mon sens il utilise un profil (SD8020) qui ne fonctionne correctement qu'aux Reynolds élevés. Ce profil conviendrait bien mieux à un Swift de 4 ou 5 mètres d'envergure qu'à un planeur de 2m30. D'ailleurs si j'ai bien compris le post sur RCgroup le Vector ne donne vraiment satisfaction que lorsque la portance est musclée.

TP
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andre.r
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Sam 28 Mar 2009 - 23:37

Gilles ,
cet aprem , aprés ton coup de fil, je me suis rappelé comment j'avais improvisé le fuso du wifi , j'ai sorti le fuso du voltij por vérifier : la répartition de la surface latérale du fuso corresponds à l'aile volante ???

hypothese:
--en vol tranche stabilisé le fuso (on oublie ailes et stab) se comporte comme une aile volante (le braquage de la dérive vers le haut , comme les élevons de l'aile volante , rendant son profil autostable)
--le fuso se compose de 3 parties : avant (du nez au bord de fuite de l'aile) , poutre , dérive .
tu ne retiens , comme surface portante efficace , que l'avant du fuso et la dérive (la portance de la poutre est néglgeable Question )
--le centre de portance d'une aile volante est , je crois, à 22...25% de la corde moyenne , ce qui le placerait sur le voltij à 32 cm du nez , 12cm en avant du bord d'attaque...en plein milieu de la surface avant !
le raisonnement est intuitif , ne démarquez pas c'est un enfant albino

Citation :
- l'étude du centrage m'a permis de mettre en évidence que le centre de portance de la surface horizontale du fuselage est situé à une distance allant de 15% à 25% du nez du fuselage. Mais je pense que l'interaction avec les ailes est beaucoup plus importante en horizontal qu'en latéral. Pour la portance latérale ce point sera plus avant (10% à 15% ?)
Thierry , pour déplacer le centre de portance latérale du fuso du voltij plus en avant dans une proportion de 10 à 15% , il faudrait doubler la surface avant du fuso...et si j'ai pas tout faux ça volerait mal !
qu'en penses-tu ?
(ne nous fais pas le coup de la valise à roulette , la balistique c'est diabolique What a Face)

andré
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Dim 29 Mar 2009 - 9:24

Si on resume: seul la surface avant apporte la portance , la derive, elle est deporteuse , une genre de repartition de portance en demie cloche, un peu le principe des ailes horten (necessaire pour generé de la stabilité).

André :Peux tu estimer la surface laterale du voltij sur 60 a 70% de la longueur du fuso ( je pense pas que l'on doivent negliger la portance de la poutre) . Tu pourras en deduire la charge alaire du missile? cela donnera une idée de la chose.

Merci

Gilles
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Dim 29 Mar 2009 - 11:04

La nuit porte conseil

Dans mon mail précédent j'ai parlé de "centre de portance" (le point où s'applique la portance) . Pour un vol équilibré ce point doit se situer au CG et c'est le rôle du volet de dérive d'ajuster la portance ( ou plutôt la déportance) de la dérive de façon à ce que CP=CG.

Quand je parlais d'un point légèrement en avant du CG il s'agissait en fait du "foyer" (le point où s'appliquent les variations de portance lorsque l'incidence - en fait dans notre cas le dérapage - varie)
- Si le CG et le foyer coïncident (cas d'école) le vol tranche est alors possible sans aucune action à la dérive.
- Si le CG est très en arrière du foyer (cas fréquent) il faut une forte action à la dérive pour avoir un vol équilibré.

Si les fuséistes ont raison (l'arrière du fuselage ne porte pas ou très peu) et si on néglige un éventuel effet de Cm la position du foyer peut se calculer un faisant le barycentre de la portance de l'ogive (le nez du planeur) et de la portance de la dérive. Pour les fuséistes le coefficient de portance de l'ogive est de 2 ( attention pour eux la surface de référence est la surface frontale max de l'ogive et les angles sont en radian et ces formules sont valables pour un corps axisymétrique )

Après réflexion il me parait beaucoup plus facile de mesurer la position du foyer que de la calculer. voici la méthode que l'on pourrait utiliser (là encore inspiré de ce que font les fuséistes).
- choisissez un jour où il y a du vent
- surprendre le fuselage seul sans aile ni stab en l'attachant par le nez et par l'arrière
- les 2 ficelles se rejoignant au-dessus du CG (du fuselage seul) suspendre le tout bien à l'horizontal dans le vent pour former un girouette.
- si le nez du planeur se met dans le vent c'est que le point de suspension est en arrière du foyer
- si le planeur a tendance à se mettre cul au vent c'est que le point de suspension est en avant du foyer
- en chargeant plus ou moins l'avant ou l'arrière du fuseau de façon à faire bouger le point de suspension on peut arriver à trouver la position du foyer (position pour laquelle le fuseau reste à peu près dans la position où on le laisse)

TP
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Dim 29 Mar 2009 - 12:42



Merci Thierry pour cette methode qui a l'air tres interressante.

J'ai retrouvé une photo du bandit , on peut voir les 2 petites excroissances pour augmenter la surface du fuso au niveau du bord de fuite de l'aile.
Le consepteur avait je crois utilisé un logiciel pour determiner cela ( catia mais je ne pas sur )?

Gilles
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Dim 29 Mar 2009 - 17:35

Gilles et Thierry ,vos désirs sont des ordres !

1/ j'ai mesuré la surface latérale fuso du Voltij
--avant(du nez à 2cm en arr du bord de fuite de l'aile)...10dm2 , maitre couple 7cm en avant du bord d'attaque
--poutre...2.8dm2
--derive...4.6dm2
surface totale: ...17.4dm2
poids...1700gr , soit ...100gr/dm2 de charge "tranche"

2/pendu le fuso dans le vent (sans aile ni stab) : "foyer latéral"...2cm en arr du bord de fuite .
le CG du voltij (102mm du B.a) serait donc ...230mm en av. du "foyer latéral" ce qui montre les limites théoriques du vol tranche sachant que le voltij y excelle particulièrement . (que donne le wasabee ?)

si ces constatations sont exploitables , quels sont vos commentaires ?
pour ma part , je pense qu'il faudrait pondérer le "calcul en tenant compte du maitre couple du fuso et de la hauteur de la dérive ?
gilles , as-tu débusqué le concepteur du "BANDIT" ?

andré
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Dim 29 Mar 2009 - 17:50

Citation :
gilles , as-tu débusqué le concepteur du "BANDIT"
Non, mais je crois qu'il est en cavalle !

Super tes mesures sont a garder bien au chaud pour les comparer avec d'autre planeur qui on fait leur preuve , merci.

Si un proprietaire de wasabi ou equivalent pouvait faire les memes mesures ce serait super.

gilles
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Dim 29 Mar 2009 - 18:35

[quote="maumejean gilles"]
Citation :


Si un proprietaire de wasabi ou equivalent pouvait faire les memes mesures ce serait super.

gilles

J'ai un Wasabi et un Voltij .... et du Mistral
je vais faire les mesures
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Dim 29 Mar 2009 - 21:59

Bon il n'y avait pas autant de vent que je croyais mais j'ai fait la manip quand même.

je trouve le foyer latéral du Voltij environ 350mm derrière le bord d'attaque emplanture (soit 100mm derrière le bord de fuite . ça fait donc environ 250mm entre le foyer et le CG.

Pour le Wasabi le foyer est à environ 290mm du BA emplanture soit une distance foyer Cg d'environ 200mm

J'imagine que pour un planeur classique voire un F3B le foyer est quasiment au pied de la dérive ou juste devant

Je vais un peu réfléchir à tout ça mais cette distance me parait déterminante pour :
- la quantité de dérive qu'il faut mettre en vol tranche (au plus la distance est grande au plus il faut de la dérive)
- l'efficacité de la commande en lacet (au plus la distance est courte au plus le volet de dérive est efficace
- l'amortissement du planeur en lacet (si la distance est trop courte l'amortissement en lacet devient trop faible d'où risque de snaking )

En somme cette distance ne doit être ni trop grande ni trop courte.

Truc rigolo :
Quand le planeur est suspendu au niveau du foyer si on braque le volet de dérive d'un côté le planeur se met à tourner sur lui même (comme une éloliènne à axe vertical). On braque dans l'autre sens le sens de rotation s'inverse !!!

Je vais maintenant regarder les aspects charge alaire et mesurer les surfaces.
Le Wasabi est extrêmement efficace en vol tranche.
J'avoue que depuis que je l'ai je ne vole plus qu'avec lui en voltige ( il est meilleur dans le petit temps et quand la portance est forte il donne l'impression de faire des figures immenses) donc je n'ai pas fait de véritable comparaison avec le Voltij. On pourrait organiser une petite rencontre à Vernègues un de ces jours.
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Dim 29 Mar 2009 - 22:32

la prochaine fois que je viens , je te contacte . le temps va bien finir par se réchauffer!
nos mesures discordent un peu , je les referai sur terrain dégagé , dans mon jardin ça tourbillonne.
a+
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 17:19

Super cela avance.

j'ai retrouvé le concepteur du bandit , qui est d'ailleur entrain de concevoir un planeur d'acro d'un peu moins de 3m.
Mais allez plutot voir son site cela vos le détour.
Je l'ai invité a venir donner son avis sur les questions que l'on se posent.

http://h.aerom.free.fr/

gilles
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 17:30

ouais enfin le Bandit, c'est quand même une bonne grosse copie de Voltij non ?

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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 18:04

Laurent a écrit:
ouais enfin le Bandit, c'est quand même une bonne grosse copie de Voltij non ?

Honnêtement je ne pense pas, ou alors le wasabi aussi... c'est plutôt "form follows function"

Cette remarque m'étonne de la part d'un mec qui fait du F3B où les différences sont encore moins visible que là...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 18:26

ouais et MG05 aussi....

En F3B, la perf se fait sur le 1/10 de mm qui change le profil. La forme generale n'evolue plus trop, c'est juste une homothétie. On y est arrivé par itération depuis l'ellipse, cobra, Estrella.

Là, on a la même forme et le même profil !
Au niveau forme, le LOL est encore pire !

Au moins quand un gars copie un Pixel, il l'appelle Pixel "perso".

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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 19:04

Laurent a écrit:
ouais et MG05 aussi....

En F3B, la perf se fait sur le 1/10 de mm qui change le profil. La forme generale n'evolue plus trop, c'est juste une homothétie. On y est arrivé par itération depuis l'ellipse, cobra, Estrella.

Là, on a la même forme et le même profil !
Au niveau forme, le LOL est encore pire !

Au moins quand un gars copie un Pixel, il l'appelle Pixel "perso".

Euh...Par hazard, on n'utiliserait pas les mêmes logiciels, la même théorie, la même physique qui aboutirait aux mêmes résultats (- epsilon)... par hazard scratch Sleep

pig
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 20:45

Citation :
ouais enfin le Bandit, c'est quand même une bonne grosse copie de Voltij non ?
pas d'accord laurent :
ne pas confondre copie et plagiat
il y a peut-ètre sur ce planeur un gros travail de recherche sur la forme du fuso pour optimiser le vol tranche.
le lot de l'innovation est d'inspirer
le mérite d'aeromod est d'avoir élargi la brèche ouverte par helmut quabeck ("pilotage 4 axes") en vugarisant le principe et si le voltij qui reste une valeur sure fait des petits , cest naturel !
le MG05 est il me semble une évolution de l'eppler 168 aminci à 9%...
et tant mieux si thierry platon y a puisé son inspiration pour nous pondre ses descendants !

cordialement

andré
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 20:52

andre rutten a écrit:
la prochaine fois que je viens , je te contacte . le temps va bien finir par se réchauffer!
nos mesures discordent un peu , je les referai sur terrain dégagé , dans mon jardin ça tourbillonne.
a+

Moi aussi je les referai car ça tourbillonnait pas mal aussi.

20 ou 25 cm d'écart entre CG et foyer ça peut paraitre énorme mais en fait il faut considérer que la corde de référence est la longueur du planeur.
Compte tenu de la longueur du voltij (1250mm) et de celle du Wasabi (980mm) on tombe dans les 2 cas sur la même valeur de marge statique , Soit 20% étonnant non ?

Ces mesures m'ont données quelques idées pour calculer la vitesse minimale pour le vol tranche. en foncttion de ctte marge et de la surface de la dérive.
Je mets ça au clair et on en reparle

TP
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 21:56

ben oui, c'est pour ça que j'ai parlé de copie (améliorée ?) et non de plagiat....

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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 22:30

Pour me mêler de ce que je ne connais pas, plutôt que d'évoquer Louis Sulivan et la devise des fonctionnalistes je préfère citer l'un d'eux Mies Van der Rhoe "Less is more".
Autrement dit, le plagiat ou la copie sont pardonables quand ils apportent une simplification.
Gérard
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 22:49

Dans ce cas qui copie sur qui entre le Twister, Exca, exca 2.0, sonic, sonic 2.0 etc, etc ,etc qui utilisent les mêmes profils??? c'est pas parce-qu'on utilise un profil qui va bien que c'est une copie. D'accord le voltiJ c'est le premier planeur de grande distribution à utiliser un profil symétriques dans ce cas le wasaby est une copie de voltij avec un profil légèrement amélioré... ca n'est pas ce que je crois bien au contraire mais j'essaye de suivre ta logique...

Tout comme en F3K 90% des planeurs sont des copies de Supergee, les concepteurs le disent demandez de quel profils sont parti les freres herig pour l'aspirin (c'est marqué noir sur blanc sur leur site), ce que JCT a utilisé de faire les profils du H5N2, sans parler des copies plus que visible comme l'osiris qui reprends exactement les mêmes profils et la même forme d'aile.

Pour ce qui est du fuselage essaye de dessiner un fuselage avec une certaine surface latérale et distribué avec un certain pourcentage à l'avant et à l'arrière... je l'ai fait je sais de quoi je parles. Je trouve que le fuselage du Bandit et du lol ne ressemble pas du tout au voltij alors que le wasaby...

Quand tu dis copie c'est sur qu'on a compris plus "plagiat" que "mêmes racines".
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Lun 30 Mar 2009 - 23:05

et prendre une base "éprouvée" et l'améliorer est une chose qui existe depuis toujours

les F3K genre twister et stobel ont un lien de parenté avec le salpeter
le shooter et le radical idem
etc etc...

mais n'est pas simplement aussi parce que les mêmes causes donnent les mêmes effets ?
parce que les éléments qui font qu'un planeur marche font que les géométries sont quasi les meme

toujours l'exemple du F3K (ou F3B), tu pars avec une surface de 22 dm² et un foyer d'ellipse au 1/3 arrière, bé t'as tout les planeurs du commerce Wink

ça se passe toujours comme ça, tu as un planeur modèle qui "révolutionne" et après les suiveurs qui améliorent Smile ( et ça doit être pareil pour tout les concepts Wink )
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maume gilles
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   Mar 31 Mar 2009 - 8:26

je crois que l'on appelle cela l'Evolution! selon Darwing . Les variantes les plus adapté a la situation du moment et aux objectifs a atteindre survivent est les autres disparaissent. Mais toutes les variantes sont necessaire pour faire evoluer les futur modeles . Rien n'est figé , ni les planeurs , ni les objectifs qu'ils doivent atteindre.

gilles
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MessageSujet: Re: Le planeur de voltige ultime ?!   

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