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 Juge de cible et pense bête

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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Juge de cible et pense bête   Lun 9 Oct 2017 - 14:34

A la demande de certain, voici un pense bête utilisable pour les juges de cible

https://www.dropbox.com/s/1531qvz788owztk/Plaquette%20de%20Chronom%C3%A9trage%20F5J.pdf?dl=0
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Daniel 86
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Mar 10 Oct 2017 - 11:30

Merci Pierre Louis,belle synthèse, j'ai transmis ce ""mémo chrono """à mon club.
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Josette GUERIN-BOUSSET
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Mar 10 Oct 2017 - 11:51

Merci P'tit Louis,
pense pas bête bien utile.
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SMinisini
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Dim 22 Oct 2017 - 18:08

Salut à tous,

Lors du concours à Angers les chronos ont le "pense bete" ci-dessous.
Pas aussi exhaustif que le tien Pierre Louis mais plus visuel pour une formation plus "rapide" des juges.
Nous avons "codé" les pénalités, la place présente sur les tickets de vols étant compter, et cela permet de normaliser les échanges entre juges et table de comptage.



@bientot
Stéphane
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SMinisini
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Dim 22 Oct 2017 - 18:28

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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Dim 22 Oct 2017 - 18:36

SMinisini a écrit:
Salut à tous,

Lors du concours à Angers les chronos ont le "pense bete" ci-dessous.
Pas aussi exhaustif que le tien Pierre Louis mais plus visuel pour une formation plus "rapide" des juges.
Nous avons "codé" les pénalités, la place présente sur les tickets de vols étant compter, et cela permet de normaliser les échanges entre juges et table de comptage.


@bientot
Stéphane
Bonjour,

Il est bien aussi.

Il manque la pénalité d’atterrissage "Pt atterrisage=0" lorsque le planeur se pose après la fin du temps de travail.
Ainsi que la pénalité de Vol Nul lorsque le planeur se pose à plus de 75 mètres
Cela fait 2 1 lignes a ajouter dans le tableau qui malheureusement est une image non modifiable. Crying or Very sad
2 1 lignes a ajouter, cela doit pouvoir tenir dans le document Very Happy


Dernière édition par LE MESLE Pierre Louis le Lun 23 Oct 2017 - 14:42, édité 1 fois
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 23 Oct 2017 - 10:04

Bonjour

non seulement un pense-bête pour les juges Very Happy
mais aussi un rappel pour ceux qui découvrent la catégorie Very Happy Very Happy Very Happy
et qui n'ont pas forcement lu en entier le règlement lol!

@+
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 23 Oct 2017 - 10:28

LE MESLE Pierre Louis a écrit:
SMinisini a écrit:
Salut à tous,

Lors du concours à Angers les chronos ont le "pense bete" ci-dessous.
Pas aussi exhaustif que le tien Pierre Louis mais plus visuel pour une formation plus "rapide" des juges.
Nous avons "codé" les pénalités, la place présente sur les tickets de vols étant compter, et cela permet de normaliser les échanges entre juges et table de comptage.


@bientot
Stéphane
Bonjour,

Il est bien aussi.

Il manque la pénalité d’atterrissage "Pt atterrisage=0" lorsque le planeur se pose après la fin du temps de travail.
Ainsi que la pénalité de Vol Nul lorsque le planeur se pose à plus de 75 métres
Cela fait 2 lignes a ajouter dans le tableau qui malheureusement est une image non modifiable. Crying or Very sad
2 lignes a ajouter, cela doit pouvoir tenir dans le document Very Happy

Bonjour

Vol Nul + 75 m figure sur le ticket
Manque seulement Pt atterrissage = 0 après fin temps de travail
qui pourrait remplacer une ligne pas nécessaire comme (si pas assez de place sur le document)
- Modèle non conforme, normalement vérifié avant le concours ?
- Modèle non piloté par le compétiteur, dans un CdF un concours de sélection ou international ça ne doit pas arriver souvent !!!
- Temps moteur supérieur à 30 s, normalement si bon firmware utilisé ne devrait pas arriver ?

le document est plus "parlant"
bravo Stéphane

@+
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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 23 Oct 2017 - 10:43

Exact, pour les 75m, j'avais pas vu sur le ticket Embarassed 
Sinon, document très visuel, j'adopte aussi en modifiant suivant les remarques de Serge Laughing 
Cela devrait faire parti du KIT "Outil pour l'Organisation d'un concours F5J" dans la catégorie F5J sur le site de la Fédé. bounce
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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Mar 24 Oct 2017 - 10:54

Je me suis permis de retravailler la plaquette de Stéphane en supprimant toutes les photos (sauf pour le ticket) afin de la rendre totalement modifiable. Donc, vous pouvez ajouter des lignes dans le tableau, jouer avec les couleurs des flèches temps etc..

Toujours sous format Word.docx : https://www.dropbox.com/s/k8vhv7q7haqchxc/Fiche%20pour%20juge%20et%20chrono-%282%29%20.docx?dl=0

Merci encore à Stéphane pour ce beau travail.
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bechepay_gilles
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Mar 24 Oct 2017 - 12:40

A pinailleur, pinailleur et demi...... boulet

Le point LZ est ambigu (bien que réglementaire) :

vol nul si planeur lancé à plus de 4m du point d'atterrissage
devrait être remplacé par :

Vol nul si planeur lancé à plus de 4m du point désigné par l'organisateur.


sinon au dernier concours de Châteaudun tous les concurrents auraient finis premiers ou derniers avec un score total de 0. car nous sommes tous partis à plus de 4m de la cible (15m + largeur du corridor + 6m environ) lol!
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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Mar 24 Oct 2017 - 12:49

bechepay_gilles a écrit:
A pinailleur, pinailleur et demi...... boulet

Le point LZ est ambigu (bien que réglementaire) :

vol nul si planeur lancé à plus de 4m du point d'atterrissage
devrait être remplacé par :

Vol nul si planeur lancé à plus de 4m du point désigné par l'organisateur.


sinon au dernier concours de Châteaudun tous les concurrents auraient finis premiers ou derniers avec un score total de 0. car nous sommes tous partis à plus de 4m de la cible (15m + largeur du corridor + 6m environ) lol!
Regarde sur ma version Gilles, le lien juste au dessus, cela a été modifié Wink
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bechepay_gilles
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Mar 24 Oct 2017 - 13:00

et c'est très bien cheers cheers cheers
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SMinisini
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Mar 24 Oct 2017 - 17:53

Salut,

Super Pierre Louis, tu as bien fais de modifier le fichier, le partage est fait pour ça.
Pour le point LZ j'adhère à la modif (et à toutes les autres)

Pour les autres points qui peuvent sembler pas trop utiles,
- Le modèle non piloté par le compétiteur, nous l'avons vu en eurotour (un cadet en perdition et repris par son papa!) et le juge de cible ne savait pas comment réagir, c'est pour ça que je l'ai ajouté
- pour le temps moteur supérieur à 30 secondes, l'objectif est de détecter si un concurrent dépasse systématiquement les 30s, pour pouvoir déclencher un contrôle du modèle.


@bientôt
Stéphane


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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Mar 24 Oct 2017 - 18:22

SMinisini a écrit:
Salut,

[...]
- pour le temps moteur supérieur à 30 secondes, l'objectif est de détecter si un concurrent dépasse systématiquement les 30s, pour pouvoir déclencher un contrôle du modèle.


@bientôt
Stéphane


Cette ligne est supprimée dans mon tableau mais très facilement ajoutable en enserrant une nouvelle ligne.
En fait, je l'ai ajouté lol!
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Dim 29 Oct 2017 - 17:39

Bonjour à tous

Le groupe de travail a aussi réfléchi à une aide pour les chronométreurs les aides et les pilotes. Nous nous sommes bien sûr inspiré de ce qui se faisait...

Nous avons mis "pour essai" une première version au CdF de Sermange. cela avait finalement assez bien marché...

L'idée est de donner aux chronométreurs leur rôle tout au long d'une manche (d'où les termes d'action).

En regroupant les principales pénalités sur une même planche comme proposé ici, cela pourrait donner cela:




Et l'on peut aussi avoir une explication générale de la catégorie en mettant l'ensemble des pénalités / événements possibles:



Qu'en pensez vous?

Une chose est certaine, c'est qu'il faut que le compétiteur moyen applique de mieux en mieux le règlement.
On voit encore trop souvent des compétitions où le planeur se pose en sens inverse, ou un alti monté en parallèle, ou des alti qui ne fonctionnent pas, etc., sans que son pilote ne soit pénalisé...

Il va falloir que cela change petit à petit!


Marc
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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Dim 29 Oct 2017 - 18:13

Marc PUJOL a écrit:
Bonjour à tous

[...]

Qu'n pensez vous?

Une chose est certaine, c'est qu'il faut que le compétiteur moyen applique de mieux en mieux le règlement.
On voit encore trop souvent des compétitions où le planeur se pose en sens inverse, ou un alti monté en parallèle, ou des alti qui ne fonctionnent pas, etc., sans que son pilote ne soit pénalisé...

Il va falloir que cela change petit à petit!


Marc

Très très bien. cheers

Une idée, et de mettre en plus à l'affichage (pas seulement donner aux juges), en régie, à la vue de tout les compétiteurs, un format A3 (pour la visibilité et lisibilité) de ces explications. Ainsi ceux qui ne sont pas alaise avec le règlement l'auront sous les yeux dans un format décrypté. Very Happy

 C'est le début de l'auto formation lol!
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 30 Oct 2017 - 11:30

Marc PUJOL a écrit:


Une chose est certaine, c'est qu'il faut que le compétiteur moyen applique de mieux en mieux le règlement.
On voit encore trop souvent des compétitions où le planeur se pose en sens inverse, ou un alti monté en parallèle, ou des alti qui ne fonctionnent pas, etc., sans que son pilote ne soit pénalisé...

Il va falloir que cela change petit à petit!


Marc

Salut ,

Effectivement , sur certains concours régionaux le règlement est appliqué de manière toute personnelle sous prétexte de débutant en F5j , de compétiteur occasionnels , de premier F5j pour des compétiteurs venant d'autres catégories ou de je ne sais pas trop quel autre prétexte  .

Il y a encore trop d'altis en parallèle , d' atteros en sens inverse , de touchettes , d' over-time un poil limite et tout ce genre de choses qui ne sont pas assez pris en compte par les concurrents sur leurs tickets de vol .
En gros , c'est : "PAS VU , PAS PRIS" .......ça évite de perdre des points .

Je ne pense pas que ce soit du à une mauvaise connaissance du règlement , car la base en est maintenant connue de tout le monde et il y en a généralement un rappel lors du breifing , mais à un simple manque de volonté de faire les choses correctement .

Et généralement , lorsque que je constate telle ou telle erreur d'un concurrent et que je le signale aux organisateurs , je me vois trop souvent répondre ; " C'est un concours régional , ce n'est pas grave , on est pas là pour gagner , etc ...."
Un concours ne serait donc pas un concours ? J'avoue ne pas comprendre .  

Il y a aussi des concurrents qui ne veulent délibérément pas appliquer le règlement , mais veulent bien être classé .
Lors du concours de Jonages , j'ai coaché/chronométré un concurrent qui ne voulait absolument pas monter son alti en série (et ce n'est pas la première fois que je tombe sur des altis en parallèle ).
Qu'est ce que je fais ? Je le chronomètre (ou pas) , je le signale à la régie , je note 0 sur son ticket de vol , j'essaye de lui expliquer que c'est un concours , etc ........ ?

Ces situations se répètent trop souvent , quelle qu'en soit la raison !

Je considère que sur un concours le règlement doit simplement être appliqué et suivi .  
Que ce soit un concours régional ou un CDF  lol! .


Il en va de la crédibilité de la catégorie afin qu'elle acquiert ses lettres de noblesse .
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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 30 Oct 2017 - 13:14

Philippe Legrand a écrit:


[...]
Que ce soit un concours régional ou un CDF  lol! .


Il en va de la crédibilité de la catégorie afin qu'elle acquiert ses lettres de noblesse .
Pourquoi lol! , non non, pas lol!
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 30 Oct 2017 - 14:07

Philippe Legrand a écrit:


Il y a aussi des concurrents qui ne veulent délibérément pas appliquer le règlement , mais veulent bien être classé .
Lors du concours de Jonages , j'ai coaché/chronométré un concurrent qui ne voulait absolument pas monter son alti en série (et ce n'est pas la première fois que je tombe sur des altis en parallèle ).
Qu'est ce que je fais ? Je le chronomètre (ou pas) , je le signale à la régie , je note 0 sur son ticket de vol  , j'essaye de lui expliquer que c'est un concours , etc ........ ?

Ces situations se répètent trop souvent , quelle qu'en soit la raison !

Je considère que sur un concours le règlement doit simplement être appliqué et suivi .  
Que ce soit un concours régional ou un CDF  lol! .


Il en va de la crédibilité de la catégorie afin qu'elle acquiert ses lettres de noblesse .
Ce que j'en pense, en tant que membre du groupe de travail, si tu es juge / chronométreur / coach, et  justement comme tu considères que sur un concours le règlement doit simplement être appliqué et suivi, tu ne dois et ne peut pas cautionner un tel agissement. Le résultat est sans appel, zéro au vol + explications et c'est là où ton jugement/travail s'arrête. Après le responsable de l'organisation du concours doit prendre ces responsabilités envers les autres concurrents sérieux.

Après les concurrents fraudeurs ne voudront plus que tu les juges/chronomètres donc, tu seras tranquille  lol!
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 30 Oct 2017 - 17:03

Bonjour

je crois qu'il faut faire la différence entre un concurrent qui participe pour la première fois ou pas
à Jonage il y avait des E7istes qui participaient à leur 1er F5J
et qui n'avaient pas forcement un alti
c'était certainement plus facile (et sécurisant) de l'installer en parallèle qu'en série
ne connaissant pas l'interaction qu'il pourrait y avoir avec leur modèle
d'ailleurs ils avaient laisser le fusible obligatoire en E7  Shocked

alors ne soyez pas trop sectaires
si vous voulez que la catégorie continue à progresser  Very Happy
dans une région où il n'y a pas beaucoup de concours de "plaine"
et si vous voulez que nos amis de l'Electro7 franchissent le pas

si non, on n'acceptera plus les concurrents qui volent en 2 axes lol!

@+

PS : en 3J le règlement dit que les planeurs doivent être treuillés à la course
si les concours "régionaux" n'étaient pas organisés avec des treuils électriques, il n'y aurait plus beaucoup de concurrents ...
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 30 Oct 2017 - 19:23

Salut
 
+1 avec serge!
 
Philippe, à Jonage Yannick a clairement annoncé au briefing que des altis seraient en parallèles et pour quelles raisons, ça n'a posé de problème a personne.
Lors du concours tu m'as fait part de choses que tu as vu lors des vols. Pourquoi ne pas les avoir signalés immédiatement, ça évite toute polémique 2 semaines après.
 
@bientôt
Stéphane
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 30 Oct 2017 - 20:42

Bonsoir

Loin de moi l'idée de mettre au pilori ou d'émettre une quelconque critique vers qui que ce soit. Bien au contraire!

Je considère juste que de toutes expériences (bonnes, neutres ou mauvaises) on peut en tirer des enseignements pour s'améliorer.

Voilà en deux mots, pour ma part, ce que j'en tire en première approche:
1) la mise en parallèle d'un alti V3 ne se justifie pas en F5J. Elle ne peut que donner l'impression d'insécurités qui "n'existent pas" si l'on entretien bien son matériel. Donc pourquoi le tolérer chez les débutant... Je sais que cela peut apparaître aller contre l'argument exposé (que je respecte parfaitement et que je ne veux pas balayer d'un revers de main), mais il faut tendre vers un fonctionnement correct dès la première participation.
2) Il faut dans toutes les compétitions former les nouveaux, leur expliquer le règlement, leur montrer ce qu'il faut faire, bref, les intégrer et les accompagner. Cela passe aussi par une certaine compréhension si besoin. De la pédagogie et de la bienveillance!
On dit souvent dans l'aéronautique qu'une erreur est pardonnable mais que la répétition d'erreurs ne l'est pas... A ce propos; Posons nous aussi la question pourquoi il y a répétition "d'erreurs". On y trouvera alors beaucoup de choses très intéressantes qui nous montrerons que la "vérité" est toujours complexe.

Cela dit, compréhension ne veut pas dire tout autoriser. Et les pénalités du règlement sont là pour la sécurité. Il faut donc les appliquer avec de la rigueur et même de plus en plus de rigueur. Et c'est aux chronométreurs de jouer ce rôle. Même si c'est le copain. Un bon chronométreur n'est pas un simple copain qui fait "équipe". C'est avant tout quelqu'un qui aide, mais qui sait faire appliquer la règle.

Atterrir en sens inverse ne se fait pas. C'est potentiellement dangereux pour les autres personnes de part et d'autres de la cible concernée.
Survoler les copains à moins de 3m d'altitude aussi pour les mêmes raisons.
Et je ne parle pas d'atterrir en venant de biais, coupant la route des autres modèles (si le vent est de travers, on se pose vent de travers. C'est tout), ni de partir en virant tout de suite afin d'aller au plus vite sous le vent.
Et que dire des touchettes lors de l'atterrissage. Cela marque le manque de maîtrise et il est normal de le sanctionner.

Bref, analysez bien les pénalités et vous verrez qu'elles sont parfaitement justifiées!

Ainsi, cela ne sert à rien de cautionner certains arrangements. Un jour, cela se voit et cela se paie...
Autant donc partir du bon pieds. Non?

Les organisateurs ne connaissent pas forcément le règlement sur le bout des doigts. C'est compréhensible pour une discipline naissante ou qui commence à se développer dans certaines régions. Et bien donnons leur le moyen de mieux remplir leur rôle.
Idem pour les compétiteurs. Apprenons, dialoguons, remontons au directeur de la compétition ce qui a été constaté. Il a tout pouvoir de décision. Et si besoin, "hors caméras", nous discuterons (Groupe de travail et directeur de compétition) pour mieux comprendre et progresser.

C'est dans ce sens que le groupe de travail fonctionne. Certes, nous avons chacun notre façon de réagir et de se comporter, mais nous voulons tous que chaque compétition soit avant tout la fête du planeur de durée, d'où les hésitations (compréhensibles non?) de certains à ne pas perturber ces instants à chaud.

nous ne pourrons rien faire sans vous tous. C'est pourquoi tout se fera avec votre soutien j'espère.

J'apprécie particulièrement les échanges constructif de ce poste. Merci à vous.

Marc
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 30 Oct 2017 - 22:12

Merci Marc, mais ce que je lis est décourageant, lorsque l'on est loin du noyau dur du F5J.
Ce que tu rappels ici c'est le règlement strict.
 
Tout cela a été toléré lors des premiers concours F5J, il y a quelques années et pour les mêmes raisons.
Les premiers règlements F5J intégraient ces possibilités, et notamment jusqu'en 2012 ou 2013 la possibilité de monter l'alti en parallèle (peut être aussi une volonté pédagogique du règlement de l'époque visant à apprivoiser l'alti).
 
Les clubs situés dans la vallée du Rhône de Montpellier à Lyon en passant par Pujaut et en montant jusqu'à Meximieux ont organisés depuis le début du F5J moins de 10 concours au total. Nous en sommes au début du F5J dans cette région.
 
La pédagogie ok, mais ce qui est proposé là, c'est de l'apprentissage par l'échec en appliquant les pénalités pour faire intégrer le règlement...bof, du moins ce n'est pas la méthode la plus productive à mes yeux.
 
La démarche à Jonage a été de prêter des altis à ceux qui n'en possédaient pas (5 ou 6 concurrents sur les 15 présents). Pour pouvoir les passer rapidement d'un modèle à l'autre, il a alors été demandé au "débutant" de s'équiper d'un cordon Y.
Bref, pour l'instant on garde les roulettes sur le vélo pour rassurer et dans quelques temps les roulettes auront disparus.
 
La population modéliste est plus loisir que compétition dans cette région. Il faut convaincre 2 fois : faire de la compétition, et installer un corps étranger dans son planeur : l’Alti !
 
On est plusieurs à soutenir le développement du F5J dans cette région. Ne découragez pas ce maigre groupe, en expliquant que la méthode n’est pas bonne ou proposez une alternative.

Il est peut être temps d'ouvrir un post spécifique pour discuter de cela?
 
Stéphane
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Juge de cible et pense bête   Lun 30 Oct 2017 - 22:47

Ne soit pas découragé, bien au contraire.

Ce qui était difficile à admettre en 2012/2013 (confiance dans les altis par exemple), n'est plus vrai maintenant.

Et il y a suffisamment d'alti pour "quasiment" toujours pouvoir avoir 1 alti par modèle. Et l'on peut attendre un compétiteur le temps d'équiper un modèle. Il y a souvent des alternatives non?

Maintenant, il y a des fois... Mais cela ne doit pas devenir une règle ni une habitude.

L'alternative, nous la proposons (explications, accompagnement, articles, penses bêtes, plus d'autres à trouver encore), et nous la construisons aussi. Merci à ceux comme toi Stéphane qui participez à ce mouvement.

Quand aux affaires traitant de la sécurité, je n'appelle pas cela la pédagogie par la contrainte! Bien au contraire.

Chacun comprend bien les enjeux qui sont à l'oeuvre (il suffit de les expliquer), et respecter certaines règles devient alors du bon sens, pas des contraintes.


Marc
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Juge de cible et pense bête
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