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 différencier les modeles réduits des drones

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michel D
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Lun 12 Sep 2016 - 10:41

un post d'un modéliste du forum modélisme.com :

Citation Envoyé par Bud.fr Voir le message
Tiens, je te (je vous) propose une définition simple:

Tout engin, volant, navigant ou terrestre, embarquant une aide au pilotage autre que des gyros (voire altimètre) est considéré comme "Drone" (et devrait être réglementé)

Ça inclut les FC avec WayPoint, le GPS et les systèmes de pilotage FPV.

Ça exclut tout ce que j'appellerais "aéromodélisme traditionnel", les petits multicoptères jouets, et même les avions/planeurs embarquant une petite caméra genre Kchain juste pour ramener des images de sa pente ou terrain préféré.

Simple et concis .

A+
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Gilles Gal
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Lun 12 Sep 2016 - 17:45

Je me permets d'intervenir. CEtte dernière définition n'est pas parfaite encore.
Faire référence aux gyroscope est restrictif et indadapté.
On oubli les accéléromètres 3D bien utiles en multirotor et en avion "assisté" ne définissant pas non plus un drone (ça permet la remise à plat automatique, mode de Vol ATTI de chez DJI).
dans un "non drone", on peut avoir aussi des assistances au pilotage, et un GPS
faire référence à un outil technologique qui peut disparaitre rend une définition peu adaptés aux évolutions technologiques.

Un drone volant, c'est un aéronef pouvant etre autonome de telle manière qu'il ne nécessite pas l'intervention d'un pilote humain pour suivre une trajectoire prédéfinie, rejoindre seul un point déterminé à l'avance, ou maintenir une position fixe.

Sans parler de vol programmé au waypoint, un drone volant (multirotor ou avion ou planeur(oui on sait faire sans moteur même si c'est con)) dispose d'un failsafe retour home. En cas de problème de connexion radio, il rejoint un point préprogrammée (souvent le point de départ, encore que l'on peut en définir un autre à plusieurs km avant de décoller).



Le fait de piloter à vue est contestable quand on pense au FPV. à ceci pret que le FPV reste une pratique détestée de la DGAC car ne permet pas facilement l'anticipation des collisions par manque de visibilité (on en reparlera avec des caméras 360° HD avec retour vidéo, qui arriveront  dans peu d'années).

Enfin, je suis d'accord pour dire que les drones sont aussi flottant et roulant, (je suis le premier à le dire) mais il parait complexe réglementairement de réunir dans une législation unique des choses qui dépendent du code de l'aviation civile (aéronefs), d'autres du code de la route (voiture autonome), d'autres du code de la navigation (bateaux).
il existe des énormes bâteaux de croisière ou de pêche autonomes sans pilotes, meme des tracteurs: http://sciencepost.fr/2016/09/agriculture-voici-tracteur-autonome/
la société doit peut etre se pencher sur un code de la robotique et des engins autonomes...?
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Guilhem B
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MessageSujet: différentier les modeles réduits des drones    Lun 12 Sep 2016 - 18:38

Je suis épaté par la pertinence de toutes vos réflexions et écroulé de rire par la magnifique image du terroriste-poete qui commettrait son attentat avec un F3J treuillé à partir de la prairie voisine de la centrale nucléaire. C'est carrément un sujet de BD. Bravo Basile Ginel.

Je crains que les méandres techniques n'embrouillent le Législateur, et il me semble qu'une définition claire et simple d'un aéromodèle vaudrait bien mieux qu'une définition confuse d'un « drone ».
Aussi je voudrais revenir au sens des mots. Selon la définition du dictionnaire Robert, un modèle réduit est « un objet de même forme qu'un objet plus grand mais exécuté en réduction ». Ca peut pas être plus clair : il n'y a de modèles réduits que d'avions, de planeurs et d 'hélicoptères. Exit les « drones » au sens populaire du mot, c'est à dire les multicoptères.
Mais cette définition ne suffit pas car il faut y ajouter la notion de télépilote (il semble que là dessus les avis soient assez convergents) et prendre en compte le fait qu'on peut « droniser » un modèle réduit en l'équipant de systèmes qui rendent son vol automatique ou autonome.

Si on mixe tout ça, on pourrait dire qu « un modèle réduit volant télépiloté est une réduction volante d'avion, de planeur ou d'hélicoptère, ne comportant aucun système qui rende son vol autonome ou automatique, et nécessitant en permanence la vue et le pilotage d'un télépilote pour pouvoir se maintenir en l'air. »

Tout le reste on peut l'appeler comme on veut, mais ce n'est pas du modèle réduit volant.
Je ne pense pas que mon petit neveu soit offusqué d'apprendre que son quadricoptère offert à Noël soit régi par la future Loi Drones.

Et un denier détail : n'allez pas me demander si une tondeuse à gazon ou une carte à jouer volantes c'est du drone ou de l'aéromodélisme, et ne me dites pas qu'on peut commettre un attentat avec un planeur de vol libre ! (Basile, le type qui fait ça, il faut que la FAI lui donne une médaille.)

GB.
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Gilles Gal
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Lun 12 Sep 2016 - 20:52

C'est fou à quelle point on peut voir midi uniquement à sa porte.
entre celui qui n'aime pas les moteurs et veux les faire enlever de l'aéromodélisme, celui qui n'aime pas les multirotors et veut les enlever de l'aéromodélisme, celui qui aime les modèles qui ressemblent aux grandeurs et propose que ce soit la définition d'un aéromodèle....
Moi je n'aime pas les montgolfières alors je dit que ce n'est pas de l'aéromodélisme? (d'ailleurs, ces dernieres n'ont pas de télépilote...)

Pourquoi refusez vous d'accepter que le mutlirotor c'est de l'aéromodélisme?  je suis aéromodéliste depuis longtemps, et le multirotor on en fait depuis 10ans, bien avant de parler de drone, avec des pièces d'hélicoptère et de consoles de jeux, des bouts de bois de fibre ou de carbone, comme n'importe quel engin volant!
Et le vol libre, sans télécommande, c'est aussi de l'aéromodélisme.
J'ai fait du planeur avec du dépron castorama, du double face, et un peu d'électronique récupéré.

Un drone n'est pas un multirotor, un multirotor n'est pas un drone.
Le V22 américain est un multirotor (Bi) il existe en vrai grand.
un airbus A320 grandeur est un drone (vol automatique programmé)

pour ceux qui ne connaissent rien à la "dronisation", regarder le projet opensource  ARDUPILOT, que tout le monde utilise:
http://ardupilot.com/ardupilot/index.html
on peut droniser n'importe quoi.

Nos aéromodèles ne sont pour la plupart pas des modèles réduits, c'est hyper réducteur aussi.
Mon F3F n'existe pas en vrai (en taille "grandeur", je sais pas où on y mettrait le pilote et comment il survivrait aux virages! les hélicoptères de voltige 3D, heureusement pour le pilote qu'ils n'exisent pas en vrai)

ouvrons nos esprits les amis, s'il vous plait.
C'est exactement ce que la FFAM rate depuis des années et qui m'a fait fuir les terrains il y a près de 15 ans. va falloir évoluer là dessus.

Dernière chose, le risque d'attentat c'est une chose (on pouvait le faire il y a 15 ans sans drone avec n'importe quel aéromodèle...), les autres risques de collision, chute sur des personnes.... en sont une autre.
Le permis poids lourd n'a pas empeché l'attentat de nice...
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Guilhem B
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MessageSujet: differencier les modèles réduits des drones   Lun 12 Sep 2016 - 21:54

Pour les montgolfières: raté, y'a un télépilote, pour le reste il y a des dictionnaires dans lesquels rentrent même les f3f (objet de même forme).
Notre discussion est vaine parce qu'elle est sans fin. Dans ce cas, la seule Instance qui puisse nous permettre de trouver au moins une issue, c'est le sens des mots.
J'espère fermement que les Législateurs s'y attacheront.
GB.

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Gilles Gal
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Lun 12 Sep 2016 - 22:17

"objet de meme forme", c'est un cloisement de l'esprit qui limite l'imaginaire, et donc le créatif.

Je ne pense pas que cette façon d'aborder la problématique soit celle qui a amené l'homme à inventer les avions, hélicotpères, hommes volants (Wingsuit), autogyres...

L'aéromodélisme est aussi le créatif et l'imaginaire, c'est ce qui le rend passionnant.  Nous pouvons tout essayer justement parceque nous ne sommes pas dans l'aéronef, ça enlève des barrières (prenont rien que les exemples de l'hélico 3D ou des ornithoptères).

Nos discutions (débat) ne sont pas stériles ou vaines mais productives. je vous en remercie.
Les instances valorisent la pensée humaine, pas l'inverse.
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michel D
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Mar 13 Sep 2016 - 9:38

bonjour, ci après l'ensemble des textes que nous avons utilisé pour réaliser le dossier pour votre député et le texte de la pétition. Il y a tout, on vous cache rien...

voila le matériel pour votre député
le dossier v3a a envoyer, imprimer et surtout commenter de vive voix avec le député ou son attaché parlementaire.
https://www.dropbox.com/s/walau4ownyarf10/proposition%20amendements%20P.loi%20141v3a.pdf?dl=0

la liste des député de la commission qui étudieront le texte, c'est classé par département
attention 3 fichiers images :
de l'Aisne à la haute vienne
https://www.dropbox.com/s/186dihtr608bkvv/deput%C3%A9%20commission%20de%20aisne%20%C3%A0%20haute%20vienne.png?dl=0

de la haute vienne à la vendée :
https://www.dropbox.com/s/vsq3z4tv3yvqqs7/depute%20comission%20de%20haute%20vienne%20%C3%A0%20%20vendee.png?dl=0

et de la vendée aux yvelines :
https://www.dropbox.com/s/q956oe9wg5u9yri/deput%C3%A9%20commission%20de%20vendee%20%C3%A0%20yvelines.png?dl=0

Attention, meme si votre copain député n'est pas dans la commission, vous pouvez le rencontrer et lui expliquer vos préoccupations. Il contactera son homologue qui siege a la commission.

on continue... pour votre culture générale :
le guide des drones et aéromodélisme de la dgac basé sur l'arrêté de dec 2015 en cours actuellement et que l'on aimerait bien conserver... :
https://www.dropbox.com/s/40fht6fgq7n6avr/arrete%2017%20dec%202015%20.pdf?dl=0

le guide ci dessus est une explication de texte de l'arrêté du 17 décembre 2015 que voila :
https://www.dropbox.com/s/40fht6fgq7n6avr/arrete%2017%20dec%202015%20.pdf?dl=0

et pour ceux qui veulent comprendre le fond de l'histoire et son déroulement, le rapport demandé par le gouvernement a la SGDSN (défense, intérieur)
https://www.dropbox.com/s/fndyapywzuey59h/151016_Rapport_sgdsn_drones.pdf?dl=0

les premières discussions  du 11 mai 2016 des sénateurs sur la proposition de loi
https://www.dropbox.com/s/l4h7jfhcfn2vmhh/compte%20rendu%20commission%2011mai%202016.pdf?dl=0

les discussions suivantes du 17 mai 2016
https://www.dropbox.com/s/uzn000ro0c4rbk3/discussion%20generale%20141%20v2.pdf?dl=0

et le résultat aujourd'hui, la proposition de loi 141 du sénat :
https://www.dropbox.com/s/x8qmoygt0p23usg/proposition%20de%20loi%20141%20du%2017052016.pdf?dl=0


voila vous avez tout, vous ne pouvez pas dire que l'on vous cache des infos...
Sur le fond, le sénat veut stopper les drones hostiles qu'il imagine bien comme des multirotors, mais la proposition de loi, amalgame drone et aéromodélisme sous le vocable "aéronef telepiloté sans personne a bord" .

Il faut distinguer les deux et cela va pas etre facile juridiquement...
et/ou il faut distinguer les pilotes de jouets + ou - sophistiqués et les aeromodelistes en créant une qualification...


Dernière édition par michel D le Ven 16 Sep 2016 - 15:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Mer 14 Sep 2016 - 21:21

bonsoir
Nous mettrons en ligne demain nos réponses, arguments et propositions en face du document FFAM (Faq) que nous avons tous reçus hier.

Bonne soirée

on continue..
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Jeu 15 Sep 2016 - 22:31

Tous les possesseurs d'une licence FFAM ont reçu un document dénommé "FAQ portant sur la proposition de loi relative au renforcement de la sécurité de l'usage des drones civils" le 13 septembre 2016

NOS REPONSES

a télécharger ici :

https://www.dropbox.com/s/jcvpbusoxq6r75w/Nos%20reponses%20%C3%A0%20la%20faq%20FFAM%20.pdf?dl=0


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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Lun 19 Sep 2016 - 8:47

bonjour
Demain mardi 20 septembre a compter de 15h, examen de la proposition de loi relative au renforcement de la sécurité de l’usage des drones civils (n° 3750) (Mme Marie Le Vern, rapporteur).

LA VIDEO EN DIRECT :

http://www2.assemblee-nationale.fr/presse/espace-presse/l-agenda#node_24710

Nous verrons et entendrons si le législateur différencie les modeles réduits des drones ? A ce jour la proposition de loi ce n'est pas le cas..

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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Jeu 22 Sep 2016 - 21:14

bonsoir,
voila notre dernière production pour les élus suite a la 1ere séance publique en commission le 20 septembre
a telecharger et diffuser et commenter aupres des parlementaires actifs sur le sujet

https://www.dropbox.com/s/pef8e5wulhcww4g/proposition%20amendements%20P.loi%203750v4.0.pdf?dl=0

Lionel Tardy LR (Haute Savoie)
Yannick Favennec UDI (Mayenne)
Patrice Carvalho GDR (Oise)
Jean Marc Fournel PS (Meurthe et Moselle)
Guillaume Chevrollier LR (Mayenne)
Gilles Savary PS (Gironde)
Jean-Marie Sermier LR (Jura)
Pascal Thévenot LR (Yvelines)
Martial Saddier LR (Haute Savoie)

on compte sur vous

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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Jeu 22 Sep 2016 - 22:17

Emails envoyés aux 2 députés de la Yaute avec invitation à venir voir ce qu'est un planeur radio commandé évoluant dans le champ derrière la maison.
Je ne sais pas si j'aurai une réponse mais au moins, je n'aurai pas le regret de ne pas avoir agi à ma petite échelle ...

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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Mar 27 Sep 2016 - 0:45

Voila le lien pour le téléchargement de nos réponses au communiqué FFAM du samedi 24 septembre.

Ce document est a partager..

https://www.dropbox.com/s/plbj2kbtpgokwz6/R%C3%A9ponse%20%C3%A0%20la%20FFAM%20260916%20V2.2.pdf?dl=0


Le collectif "Sauvons l'Aéromodélisme"
et les 7000 signataires

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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Mer 28 Sep 2016 - 0:25

Communique de presse 27 09 2016 00:19 France
collectif "Sauvons l'aéromodélisme"

a telecharger
https://www.dropbox.com/s/3ry3wol997m4j07/COM%20PRESSE%20280916v2.pdf?dl=0


Dernière édition par michel D le Jeu 29 Sep 2016 - 21:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Mer 28 Sep 2016 - 8:45

Bien joué, bravo! Continuez!
MERCI
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Jeu 29 Sep 2016 - 23:22

Bonsoir
on calme le jeu maintenant que la Ta 813 est votée
Nous avons fait une interprétation des propos tenus Mme Mme Le Vern que nous rectifions.
le communiqué officiel est celui ci
Nous savons reconnaitre nos erreurs.

https://www.dropbox.com/s/3ry3wol997m4j07/COM%20PRESSE%20280916v2.pdf?dl=0


On va essayer de resumer nos souhaits, faites pas attention a la simplification du langage

L'objectif est d'obtenir dans les zones NON agrées Dgac pour nos modeles de continuer a beneficier de l'arreté du 17 dec 2015
c'est a dire pas de dispositif electronique etc..
pourquoi ?
4 raisons :
1/declarer une zone a la dgac est complexe, long, et necessite dans tous les cas une autorisation ecrite du proprio ou de l'exploitant de la parcelle qui sera difficile a obtenir
2/ les dispositifs de signalement n'ont pas ete présentés aux elus, seule la ffam evoque 10 euros et 10 gr ?
3/ le dispositif lumineux est a définir mais, peut etre, calibré pour le vol de nuit ?(qui est interdit !)
4/ le dispositif de limitation des capacités (altitude, distance ?) n'existe pas pour des modeles a voilure fixe

Pour l'enregistrement des modeles sur le web, on y coupera pas
et diffèrencier les telepilotes c'est trop complexe juridiquement (LeVern)
il reste peut etre la possibilité de différencier les drones..?

Maintenant si en echange du dispositif de signalement (10gr 10 euros) on peut etre dispensé des loupiotes et du dispositif de limitation de performance pour évoluer dans les espaces classe G meme limités à 150m
c'est un moindre mal... pfff

Notre mouvement a visé essentiellement a faire prendre conscience aux elus que le projet des senateurs ppl 141 nous ignorait ou plus precisement nous amalgamait aux dronistes. Ce ppl 141 a ete presenté par la FFAm dans aeromodele 105 avec satisfaction..(!)

Tout le monde a pu noter que notre action auprès des parlementaires nous a bien fait apparaitre comme etant lésés par le projet de loi.

Tous ont expliqué que nous etions responsables.

Et surtout DANS la Loi 813, nous avons fait apparaitre les exemptions possibles.
ET Mme Le Vern a bien exprimé qu'elle aurait une bienveillance envers nous

Il suffit de comparer le ppl141 au TA 813 pour noter les avancées obtenues sauf
la masse 1kg devient 800gr et l'enregistrement pour tous

Maintenant il reste a travailler avec le ministere et la dgac pour saisir ces portes ouvertes par la loi.

Donc on se calme, on surveille tout cela de pres, et on participe.

Si des propos ont pu etre violent voire approximatifs, nous nous en excusons, le but etait pas de blesser ou de paniquer, mais d'attirer l'attention des modelistes ET des parlementaires.
Nous ne sommes pas des specialistes de la langue de bois ou de la politique du sous marin. Maladroits peut etre, mais francs, directs et surtout des aeromodelistes motivés par la preservation des quelques espaces de liberté qui nous restent.

Si la FFAM pousse dans le meme sens que nous pour favoriser le vol hors terrain agrée et sans equipements electroniques :
bienvenue !

on continue..

Le collectif "sauvons l'aeromodelisme"
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Mar 18 Oct 2016 - 10:18


ci après communiqué de presse du 17 octobre 2016 suite adoption de la loi

et a telecharger les commentaires personnels des instigateurs du collectif :
https://www.dropbox.com/s/ns7xf56johzdrcw/com%20COLLECTIF%2017%2010%202016.pdf?dl=0

COLLECTIF « SAUVONS L’AEROMODELISME » Communiqué 17/10/2016
LA LOI « DRONE » EST VOTEE

Le Sénat a voté le 13/10/2016 en deuxième lecture la loi dite « Drones ». Cette loi va concerner les utilisateurs de drones et l’ensemble du mouvement aéromodéliste français. En tant qu’aéromodélismes, citoyens et républicains, nous respecterons les dispositions de ce texte voté par la représentation nationale.

Nous regrettons toutefois que, malgré la signature de 23 parlementaires, nos dernières propositions d’amélioration du texte n’aient pas été retenues par le Sénat, contrairement à l’Assemblée Nationale où la rapporteuse du texte avait ouvert les portes nécessaires au niveau réglementaire pour la poursuite de notre activité.

L'urgence de légiférer à quelques mois de la fin de la mandature a été justifiée par la création de sanctions envers les télépilotes malveillants. Nous déplorons que cette urgence n’ait pas permis l’examen de la situation de l’aéromodélisme sur le fond et surtout dans la sérénité. Le refus de distinguer drone et aéromodèles est problématique, les experts n'ont pas su exprimer les différences (!) c'est la source de nos difficultés. Nous considérons le texte voté comme imparfait et déséquilibré. Il devra être revu. L’Europe s'en chargera prochainement.

Notre collectif né spontanément face à l’iniquité de ce projet de loi, fort du soutien des 7700 signataires de la pétition va continuer à faire entendre ses propositions auprès des pouvoirs publics. Son objectif est toujours de préserver le vol en pente et en campagne sur l’ensemble du territoire national, dans le respect de la législation actuelle et des règles de sécurité aérienne.

M. Michel Desbats, porte parole du collectif «Sauvons l’Aéromodélisme » déclare :
« Cette loi va pénaliser et restreindre les aéromodélistes. Ils seront fichés et contraints sur des zones délimitées ou tracés par des équipements électroniques. C'est un recul pour les libertés individuelles pour une illusion de sécurité. Gageons que le pragmatisme des autorités aériennes adoucira les décisions du politique».

Le collectif « Sauvons l'aéromodélisme » :
Michel DESBATS, Stephane MOGNOL, André RUTTEN, Guilhem BOUGETTE, Francois CAHOUR, Didier FRUTIEAUX, Michel CLAVIER, Olivier FINCK, Ludo CLAVIER, Louis KULICKA, Henri GARNIER, Philippe GUILLOT.
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Mer 19 Oct 2016 - 21:00

certains arrivent a différencier drone et modeles réduits...
la FAI par exemple
document "explosif" paru hier a telecharger ici
https://www.dropbox.com/s/lil3hbrf0ku1tjm/UAS%20VISION.pdf?dl=0

la FAI se mouille, conteste la proposition de l'EASA "prototype rules for unmanned Aircraft" et surtout propose des pistes ..

c'est en anglais mais cela vaut la peine, la FAi défend l'aéromodélisme et ses 750 000 pratiquants ! et estime à 500 000 les aeromodelistes en Europe.

On continue !
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Mar 8 Nov 2016 - 22:23

Bonjour à tous

La loi 2016-1428 a été promulguée le 25 octobre

La rédaction des décrets d'application est l'affaire de quelques mois.
La loi a ouvert des portes pour que son application pénalise moins fortement nos activités d'aeromodelistes responsables et respectueux.

Le collectif  "Sauvons l'Aeromodelisme" aura fait le maximum auprès des parlementaires avant le vote. Les interventions de députés comme des sénateurs l'ont démontré.

La loi est maintenant votée et promulguée, le Collectif "Sauvons l'Aeromodelisme" laisse la place à Finesse plus qui prend la suite, sous une forme pérennisée de l'action informelle du collectif.

FINESSE PLUS,
ASSOCIATION FRANÇAISE DE DÉFENSE DU PLANEUR RC ET DE L’AEROMODELISME DE PLAINE, DU LITTORAL ET DE MONTAGNE

https://finesseplus.org/

a été crée le 30 octobre et reprend nos revendications contre la régression possible de notre loisir. Elle vous informera sur la législation et sur les pratiques de l'Aéromodélisme en France.

Avec les décrets à venir pour l'application de la loi, les enjeux restent tout aussi forts, par conséquent la mobilisation et la signature de la pétition sont tout aussi indispensables

Merci pour vos contributions.
Le collectif "Sauvons l'Aeromodelisme"
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andre
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   Ven 18 Nov 2016 - 10:41

bonjour,

il existe en europe des fédérations qui défendent leurs affiliés alors pourquoi pas la FFAM ?

pour exemple le copié /collé d'une info venue de suisse :

<<concernant le clivage drônes de loisir //
aéromodèles voici à titre documentaire la position de la fédération
suisse la FSAM/SMV. Un point de vue clairement marqué au coin du bon
sens ..On notera au passage que la FSAM beneficie du plein soutien de
l'AécS en attendant celui de l'OFAC ...Bien entendu, point ici de
polémique de bas étage, même si je serais tout de même tenté d'ajouter
que "toute comparaison avec des personnages et organisations existantes
ou ayant existé ne serait que purement fortuite..">>

https://i37.servimg.com/u/f37/16/54/13/45/suisse11.jpg
https://i37.servimg.com/u/f37/16/54/13/45/suisse12.jpg
https://i37.servimg.com/u/f37/16/54/13/45/suisse13.jpg
https://i37.servimg.com/u/f37/16/54/13/45/suisse14.jpg
https://i37.servimg.com/u/f37/16/54/13/45/suisse15.jpg

la Fédé allemande est aussi tres active mais la barrière de la langue freine notre information .

andré
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MessageSujet: Re: différencier les modeles réduits des drones   

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différencier les modeles réduits des drones
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