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 cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer

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michel D
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Ven 9 Sep 2016 - 11:50

De retour, je sors de ma réserve, j'avais promis de ne pas intervenir 24h sur ce post

l'état des lieux et de nos actions :
a/ nous avons rédige un dossier destiné aux parlementaires
b/ il a été diffusé a quelques députés proches et 2 sénateurs, nous le mettrons bientôt a votre disposition
c/ La FFAM en a été informée. Elle doit nous donner des réponses prochainement sur ce forum (Mr Henry)
e/ nous avons contact avec le député clé
f/ La pétition arrive dans quelques heures
g/ la commission examine le texte 141 le 20 septembre, cela sera visible en direct a la tv (liens a venir)

2 demandes :
différencier les modeles réduits des drones, voir post sur le sujet, car c'est pas simple :
http://www.f3news.fr/t12466-differencier-les-modeles-reduits-des-drones#133241

différencier les telepilotes aeromodelistes du grand public voir post sur le sujet
http://www.f3news.fr/t12467-differencier-les-telepilotes-aeromodelistes-du-grand-public#133243

on continue..


Dernière édition par michel D le Sam 10 Sep 2016 - 4:53, édité 1 fois
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jean.bort
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Ven 9 Sep 2016 - 12:21

Bonjour à tous,

en tant que Président de l'AMVH et grâce à Guilhem B, je lis avec énormément d'attention toutes les discussions sur les différents posts et forum.
J'ai envoyé un email d'alerte à tout les présidents FFAM de l'Héraut et à mon CDAM, ainsi qu'a tout les présidents OLAP.

Je communiquerai aussi les éléments de michel D, dès qu'ils seront disponibles.

A bientôt
Jean

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michel D
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Ven 9 Sep 2016 - 19:12

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michel D
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 8:25

Laurent Henry a écrit:
michel D a écrit:
Au fait, il y'a un représentant FFAM qui suit le forum ? il peut nous expliquer ?
Peut être avons nous rien compris ou, tout de travers ?

Bonjour,
Il y a surtout de mauvaises interprétations dans certains posts qui sèment le doute et échauffent les esprits.
Nous allons répondre aux points qui ne sont pas clairs rapidement.

Bonjour
(vous avez posté le 7 septembre)
Pouvons nous avoir une date plus precise pour vos réponses ?
Vos éclaircissements sont attendus
merci
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dameme.alain
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 12:23

bonjour,
après une petite coupure, j'en ai profité pour faire le point sur notre situation.

Mettons nous à la place des sénateurs et toutes autres autorités bien pensantes. Ils voient arriver une pétition contre une loi dont le bureau directeur de l'association représentative est un actif acteur....!
a coup sur ils vont dire que c'est le fait d'un petit groupe de dissidents non réprésentatif et la FFAM ne va pas se gêner pour enfoncer le clou.

vu comme cela on va avoir du mal

d'un autre coté, nous avons élu un comité directeur à la FFAM et il ne fait pas se pourquoi il a été mandaté et même pire, vient de nous porter un coup fatal au motif que rien ne pourra plus voler (et encore, 150 mètres c'est rien) en dehors des terrains de la FFAM, belle victoire!
qu'est ce qu'on en a a faire? on ne leur demande pas de conquérir des parts de marché mais de gérer en bon père de famille, nos loisirs, nos libertés.

dans une entreprise les actionnaires ne peuvent rien faire a moins d'être assez nombreux pour déclencher une assemblée extraordinaire pour demander des comptes et s'il le faut débouter le gérant ou président qui ne représente plus les actionnaires.

dans une association, c'est plus compliqué, surtout de la façon dont les statuts ont été rédigés par ce même comité et son président. Seuls les CRAM et CDAM, bientôt les LAM peuvent mettre en balance le comité directeur, le clientélisme et la structure pyramidale qui a fait la coupure de la FFAM avec sa base et a fait tant de mal sert de protection, de rempart.

tout ça pour dire quoi? sans être défaitiste, on part de loin, mais il faut essayer, on y croit

pour donner plus de poids et de sens à notre pétition, il faut demander la démission du comité directeur au motif qu'ils ne sont plus représentatifs de la base. Dans ce cas on inverse les rôles surtout si la pétition récolte beaucoup de signataire. On est plus un groupe de marginaux,

et pour finir, comment se fait il qu'il n'y a pas si longtemps la FFAM était contre les drones et surtout ceux pilotés avec les lunettes au motif que ce n'était pas du vol à vue (et c'est le cas) et que la même FFAM met un stand sur les champs élysées pour le show des drones?

quid de la loi liberté et sécurité (dites loi PASQUA) sur les vidéos prises par des drones?

c'est mon idée du WK, je sais ça décoiffe, mais fallait pas qu'ils commencent ...
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Louis K
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 12:49

Bonjour,
Et pour ajouter à ce qui précède allez voir ce lien ça décoiffe non ?

http://www.pro-modellflug.de/

Vous vous demandez ce que c'est : c'est le site de la pétition allemande pour la défense de l'aéromodélisme allemand. Le slogan c'est : "Touche pas à mon hobby". Elle a déjà recueilli presque 120 000 signatures. Mais il y a un détail, un détail qui tue......
Vous savez lequel ?
La pétition allemande est sponsorisée par le DMFV : Deutsche Modell Flug Verband, en allemand ça ne vous dit peut-être pas grand chose, mais si je vous la fait en français ça donne la FFAM allemande....
Oui en Allemagne, la fédé allemande defend les aéromodélistes, et en France..... vous savez ce qu'il en est malheureusement.

https://www.dmfv.aero/
Vous pouvez aller voir sur ce site : celui de la FFAM Allemande : qu'est-ce qu'on voit en haut à droite, dès que l'on ouvre la page ?

Ce qui se passe est vraiment historique : la "patrie" est en danger, et je ne pense pas être en proie à la paranoïa en disant cela, ou alors je ne suis pas tout seul ....
Louis Kulicka
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michel D
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 14:36

nos sommes d'accord sur le rôle de la ffam et le soutien qu'elle nous montre...

la dmdv n'est pas une des 2 fédérations de modélistes en DE ? ce serait la fede dissidente ??
je connais pas bien

nous nous travaillons nos députés et sénateurs, a aucun moment nous n'avons cité nos differents avec notre chère fédération dans les documents transmis.

On lui laisse la porte ouverte au cas ou elle reprendrait nos demandes.

Le président de la FFAM m'a indiqué (par écrit) qu'il ne fallait pas se prévaloir de son soutien ni celui de la FFAM pour notre action. C'est clair pour tous ?

A elle de voir et de choisir :

les aeromodelistes historiques ou les dronistes qu'elle espère fédérer.. (un doux reve, connaissant ces individus TRES indépendants..)

Je le répète,
1/ ce n'est pas une fédération qui imposera sur nos terrains et dans nos associations les drones, nous sommes maitre chez nous
2/ nous sommes aussi maitre d'adhérer ou pas a une ou autre fédération voire aucune (oui aucune c'est possible)
3/ nous adhérons a une fédération si elle nous défend efficacement. si elle s'éloigne trop de la base attention au retour de bâton
4/ adhérer a la ffam uniquement pour l'assurance est une foutaise  . il y a d'autreS solutionS

la FFAM peut redresser la barre et reprendre nos souhaits a son compte.

Nous regardons nos propres intérêts et pas ceux des élus, il n'y pas d'affectif ou d'animosité la dedans mais du factuel

ON ADHERE A UN GROUPEMENT SI IL NOUS REPRESENTE ET SI IL NOUS DEFEND, ON LES REMUNERE POUR CELA EN PREMIER LIEU
(vous connaissez la part de l'assurance dans les 44 euros de la licence ? ...renseignez vous...surprise à l'arrivée)

on travaille sérieusement et froidement.

je repete a nouveau nos souhaits
a/differencier drones et aeromodeles dans la loi
b/differencier l'aeromodeliste de l'acheteur du drone jouet +/- sophistiqué : création d'une qualification
c/si on doit enregistrer les modeles volants, un enregistrement par telepilote et pas par modele !
d/ revenir a l'arrêté de dec 2015 pour les aeromodelistes "qualifiés"

A suivre


Dernière édition par michel D le Sam 22 Oct 2016 - 15:54, édité 1 fois
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dameme.alain
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 15:06

Le président de la FFAM m'a indiqué (par écrit) qu'il ne fallait pas se prévaloir de son soutien ni celui de la FFAM. C'est clair pour tous ?

encore un qui est convaincu de faire notre bonheur malgré nous!

A+
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michel D
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 15:59

hello

comme vous le savez les rapports sgdsn, commission senat etc citent notre leader mondial Parrot qu'il faut proteger...

regardez ce que vend parrot :

https://store.parrot.com/fr/disco-pack/662-parrot-disco-fpv-3520410039348.html?gclid=Cj0KEQjwpNm-BRCJ3rDNmOuKi9IBEiQAlzDJH0Ew4OquCGUY0dTp_-GBXDy7SyO3t_r-13rHemnP-qEaAot78P8HAQ

vole a 2km en fpv...je serais curieux de connaitre la puissance de l'emeteur video qui porte à 2km...

25mw qu'ils disaient ?

on nous prend pour des cons désolé pour la vulgarité, mais là j'ai besoin de comprendre.
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Mubil
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 16:42

L'attitude de la FFAM est déconcertante. Pour autant, Est-ce une surprise ?

Il y a 40 ans et plus, quand j'ai démarré le VDP et le planeur en vol de plaine sur des terrains privés non agréés, je n'avais pas de licence, par contre je possédais une assurance Modèle Magazine, et je m'imposais mes règles de sécurité.

Je suis désormais licencié FFAM depuis quelques années, mais étant donné les circonstances, je pense de plus en plus sérieusement à ne pas la renouveler pour 2017. D'autres fédérations sont là (j'espère qu'elles défendent leurs adhérents et surtout les écoutent lorsqu'il y a une différence d'appréciation), et l'on peut très bien aussi s'en passer tout en étant responsable.
Tout ceci est bien dommage.
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michel D
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 17:47

bonjour
l'assurance n'est pas trop le sujet du post (quoique pour les  déclaration d'activité).
Il y'a pas de mystère tout est écrit, il suffit de chercher et de ne pas se contenter des "on dit" ou de croire les lieux communs aveuglement dans ce domaine. Je peux vous dire que j'ai fait des découvertes qui ont remis en cause beaucoup de mes certitudes sur les fédé et leurs assurances...


et des http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_scratch.png

en particulier pour les terrains pour lesquels nous n'avons pas d'autorisation formelle du propriétaire...mais l'autorisation DGAC..

http://illiweb.com/fa/i/smiles/affraid.gif

pas trop le temps là, mais cela viendra


Dernière édition par michel D le Lun 12 Sep 2016 - 22:18, édité 2 fois
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Gilles Gal
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 18:02

merci pour le lancement de la pétition.
Je l'ai signée.
Je la transmets à d'autres.

Je fais parti des gens qui sont plus que pour demander une démission du bureau actuel de la fédération. Je suis pret à ne pas payer ma licence pour l'an prochain. pas besoin d'eux si il ne me représentent pas. Une assurance, je veux bien en trouver une.
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michel D
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 19:25

bonjour, ci après l'ensemble des textes que nous avons utilisé pour réaliser le dossier pour votre député et le texte de la pétition. Il y a tout, on vous cache rien...

voila le matériel pour votre député
le dossier v3a a envoyer, imprimer et surtout commenter de vive voix avec le député ou son attaché parlementaire.
https://www.dropbox.com/s/ibkh73zbunzjjkp/proposition%20amendements%20P.loi%20141v3a.pdf?dl=0

la liste des député de la commission qui étudieront le texte, c'est classé par département
attention 3 fichiers images :
de l'Aisne à la haute vienne
https://www.dropbox.com/s/186dihtr608bkvv/deput%C3%A9%20commission%20de%20aisne%20%C3%A0%20haute%20vienne.png?dl=0

de la haute vienne à la vendée :
https://www.dropbox.com/s/vsq3z4tv3yvqqs7/depute%20comission%20de%20haute%20vienne%20%C3%A0%20%20vendee.png?dl=0

et de la vendée aux yvelines :
https://www.dropbox.com/s/q956oe9wg5u9yri/deput%C3%A9%20commission%20de%20vendee%20%C3%A0%20yvelines.png?dl=0

Attention, meme si votre copain député n'est pas dans la commission, vous pouvez le rencontrer et lui expliquer vos préoccupations. Il contactera son homologue qui siege a la commission.

on continue... pour votre culture générale :
le guide des drones et aéromodélisme de la dgac basé sur l'arrêté de dec 2015 en cours actuellement et que l'on aimerait bien conserver... :
https://www.dropbox.com/s/40fht6fgq7n6avr/arrete%2017%20dec%202015%20.pdf?dl=0

le guide ci dessus est une explication de texte de l'arrêté du 17 décembre 2015 que voila :
https://www.dropbox.com/s/40fht6fgq7n6avr/arrete%2017%20dec%202015%20.pdf?dl=0

et pour ceux qui veulent comprendre le fond de l'histoire et son déroulement, le rapport demandé par le gouvernement a la SGDSN (défense, intérieur)
https://www.dropbox.com/s/fndyapywzuey59h/151016_Rapport_sgdsn_drones.pdf?dl=0

les premières discussions  du 11 mai 2016 des sénateurs sur la proposition de loi
https://www.dropbox.com/s/l4h7jfhcfn2vmhh/compte%20rendu%20commission%2011mai%202016.pdf?dl=0

les discussions suivantes du 17 mai 2016
https://www.dropbox.com/s/uzn000ro0c4rbk3/discussion%20generale%20141%20v2.pdf?dl=0

et le résultat aujourd'hui, la proposition de loi 141 du sénat :
https://www.dropbox.com/s/x8qmoygt0p23usg/proposition%20de%20loi%20141%20du%2017052016.pdf?dl=0


voila vous avez tout, vous ne pouvez pas dire que l'on vous cache des infos...
Sur le fond, le sénat veut stopper les drones hostiles qu'il imagine bien comme des multirotors, mais la proposition de loi, amalgame drone et aéromodélisme sous le vocable "aéronef telepiloté sans personne a bord" .

Il faut distinguer les deux et cela va pas etre facile...
et/ou il faut distinguer les pilotes de jouets + ou - sophistiqués et les aeromodelistes en créant une qualification...


Dernière édition par michel D le Ven 16 Sep 2016 - 15:36, édité 2 fois
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 19:52

michel D a écrit:
...

Le président de la FFAM m'a indiqué (par écrit) qu'il ne fallait pas se prévaloir de son soutien ni celui de la FFAM pour notre action. C'est clair pour tous ?


bonjour

à tous ceux qui ne font pas de compétition
pour tous ceux qui volent sur des terrains non déclarés (même avec l'autorisation du propriétaire)
pour tous ceux qui font du VDP en montagne ou en falaise
etc etc ...

Si rien ne change, l'année prochaine si vous volez à plus de 50 m de haut ou en dehors d'un rayon de 200 m  
vous serez tous en infraction et ne serez plus assurés  What a Face
avec ou SANS licence FFAM
alors pourquoi dépenser 54 € Question
et s'inscrire dans un club  Question

quant à ceux qui se croient à l'abri sur leur terrain déclaré, mais généralement limités à 150 m d'altitude
ou à ceux du forum "d'en face" qui vous disent "circulez" nous on n'est pas concernés (mais ça on le savait depuis longtemps ...)
ne vous inquiétez pas, votre tour va bientôt venir
faudra peut-être que vous embarquiez un altimètre (Fred fait du stock Very Happy )
faudra peut-être limiter le poids de vos planeurs
...
faudra aussi que la CIAM modifie les règlements F3/5N pour respecter les altitudes autorisés lol!

d'ici là le président aura changé, mais il sera trop tard  boulet
fauxrhum

@+
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Louis K
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Lun 12 Sep 2016 - 20:08


michel D a écrit:

la dmdv n'est pas une des 2 fédérations de modélistes en DE ? ce serait la fede dissidente ??
je connais pas bien

DMFV = Deutsche Modellflieger Verband
85 000  membres à rapprocher du nombre actuel de signataires de leur pétition 120 000.

Leur slogan c'est : "Wir für Euch", ce qui doit vouloir dire : "Nous pour vous". La FFAM devrait peut-être méditer à défaut d'appliquer (faut pas trop demander).

D'ailleurs, si on n'arrive pas à infléchir la FFAM sur ses positions ou à changer son Comité Directeur, ce serait une possibilité de se rapprocher de la Fédération allemande : c'est l'europe non ?
cordialement
Louis
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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Mar 13 Sep 2016 - 16:13

Bonjour à tous

Perso, je suis très surpris de l'absence de commentaires de la part de la fédé sur ce forum, alors que de nombreux membres de la FFAM sont inscrit sur celui-ci.
Je pense que notre président à donner des consigne de silence et ne fait qu'attendre que la loi passe.
Si les paroles et écrit faite par notre président FFAM qu'on m'a relaté, sont vraies, alors celui-ci ne mérite pas d'être président et d'avoir notre considération.
Il enfonce l'aéromodélisme au lieu de le défendre.

Cordialement
Ivan

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Laurent Henry
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Mar 13 Sep 2016 - 17:31

Bonjour,

Je vous invite à lire l'article que nous venons de mettre en ligne et d'envoyer aux licenciés.

http://www.ffam.asso.fr/fr/actualites/669-informations-complementaires-sur-la-loi-quot-drones-quot.html

Bonne lecture
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michel D
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Mar 13 Sep 2016 - 18:01

merci pour vos informations complémentaires.
Nous les analysons.
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Daniel 86
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Mar 13 Sep 2016 - 18:33


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Dernière édition par Daniel 86 le Jeu 15 Sep 2016 - 12:52, édité 1 fois
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Daniel 86
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Mar 13 Sep 2016 - 18:47

Basketball


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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Mar 13 Sep 2016 - 19:40

Antoine lui c'est bien amusé:

Antoine*, élève d’une prestigieuse école d’ingénieurs. Ce bidouilleur de drones affirme aujourd’hui avoir effectué, en novembre, deux vols au-dessus d’une centrale nucléaire. Il s’explique.
Pourquoi avoir enfreint la loi en allant survoler une centrale nucléaire? Par jeu, pour provoquer?
Parce que c'est tentant, excitant d'aller au-dessus d'une zone interdite. Voler à la verticale d'un champ, c'est un peu lassant et frustrant.
La vague de survols enregistrés ces derniers mois un peu partout en France ne serait donc qu'une sorte de concours?
Un peu, oui. La prochaine fois ce sera encore plus symbolique : l'Arc de Triomphe, le Stade de France pendant un match ou au-dessus d'un site hypersensible et protégé. Tout ce qui compte, c'est de faire le buzz en trouvant plus difficile, plus spectaculaire.

http://www.lejdd.fr/Societe/Faits-divers/Drones-Survoler-une-centrale-nucleaire-c-est-excitant-720532
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andre
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Mar 13 Sep 2016 - 20:39

Bonjour Monsieur Henry

Notre principale revendication : différencier nos aeromodeles des "drones" est jugée impossible par la FFAM .
La DGAC qui s'y oppose-a-t-elle vraiment, à-elle été informée de notre requête ? 
Elle pourrait changer d'avis si elle était au courant car On propose la une vrai simplification pour la réglementation à venir parceque la "sorte de mini transpondeur" c'est improbable ( je laisse juger les spécialistes )

Cordialement

André
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Mar 13 Sep 2016 - 20:48

Daniel 86 a écrit:
Le Guide  et la FFAM interdit de voler au dessus de 500ft.
...

Salut Daniel

bizarre cette interdiction ?
je connais au moins un club "déclaré" qui a une limite d'altitude à 400 m
comme il y a aussi des clubs affiliés qui n'ont pas de terrain



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dameme.alain
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Mar 13 Sep 2016 - 21:48

c'est quand même un comble, aucune information de la FFAM, au détour de sa revue elle nous vante ses mérites tout en nous annonçant le brillant résultat une fois que la balle est dans le canon (des fois que ça passe inaperçu!), et comme par magie on s'aperçoit qu'elle peut nous envoyer a tous un mail personnalisé!
et pourquoi pas avant?
pourquoi n'utilise elle pas ce mode de communication moderne plus souvent dans des cas aussi graves ou autres? nous sommes une association, pas une entreprise, encore moins une administration
-Rappel en continuité de ce que la FFAM nous a toujours annoncé jusqu'à cette histoire : les drones ne sont pas du domaine de la FFAM
-pour le monde aéronautique (hors militaire) rien n'existe en dessous de 500 fts, donc déclarer a la dgac une zone à 50 m ne figurera même pas sur les cartes aéronautiques (la bible)
-au delà de la réglementation, le drone muni d'une caméra n'a pas le droit de s'en servir selon la loi Pasqua a moins de déposer trois mois avant un dossier en préfecture indiquant les zones filmées et réponse sous 3 mois
-la FFAM nous a gonflé le cortex pendant des mois avec les protocoles DGAC pour en arriver la?
-c'est une question d'opportunité, les drones sont un prétexte pour passer la réglementation
- à force d'être dans sa tour d'ivoire et de décider seule, la FFAM c'est laissée enfermer (au mieux) et le piège c'est refermé. messieurs Rousseau et Delor nous explique maintenant que c'était inéluctable et qu'ils sont des victimes, balivernes.

DONC
on reprend le chemin de la table de négociation et on explique que nous ne sommes pas des drones, voilà ce que les adhérents de l'association FFAM demande à son représentant, et s'il n'est pas d'accord pour faire ce qu'on lui demande .......

et maintenant que nous savons que vous pouvez dialoguer avec chacun de vos adhérents, nous attendons des nouvelles rapidement
le reste c'est de la langue de bois,
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Robert-67
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    Mar 13 Sep 2016 - 22:30

Laurent Henry a écrit:
Bonjour,

Je vous invite à lire l'article que nous venons de mettre en ligne et d'envoyer aux licenciés.


Ce qui est dommage, c'est de ne pas avoir ouvert la discussion (avec les adhérents) avant de négocier avec l'administration. Mais peut-être ai-je tort car j'ai peut-être raté un épisode ?

Discuter avec l'administration en étant soutenu par l'opinion des adhérents est bien plus efficace pour faire aboutir une revendication. On le sait bien par expérience, il suffit de voir l'efficacité de certaines associations ou fédérations professionnelles.

On perçoit un éventuel besoin d'évolution dans la structure pyramidale de la FFAM Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer    

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cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer
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