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 projet f5j perso

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jean-louis augros
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Jeu 9 Juin 2016 - 15:14

bechepay_gilles a écrit:
Trainée induite:
Elle n'est pas modélisée; elle est interpolée/extrapolée par des méthodes qui peuvent sur certains points être discutables (plus ou moins vrai ou plus ou moins faux selon la "croyance" de celui qui écrit) mais comme on n'a pas autre chose, on cherche souvent à s'en contenter....!!!!

Le moteur de base est XFOIL et il est 2D qu'on le veuille ou pas.

Après il faut passer sur d'autres types de simulation numérique (CFD) utilisant les théories de la mécanique des fluides (Fluent, CFX, STAR-CCM+,.....). Elles sont couteuses en terme de simulation (temps de calcul, ressources CPU à mettre en œuvre et location du logiciel).
Mais on est pas pour autant pas rendu à la réalité, on a juste simulé un écoulement autour d'une aile rigide et non déformable.
La réalité est tout autre avec la déformabilité de l'aile qui modifie les écoulements et là on parle de couplage multi-physique avec l'aéro-élasticité. Cela n'est réservé qu'à un petit nombre de professionnels et encore on en est au balbutiement.

Donc vive le pré!!!!!!!

Et moi qui croyais qu'il fallait juste charger les accus pour aller voler !! scratch
Aller, tous dans le pré , c'est la que se fait la difference ..
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Jeu 9 Juin 2016 - 15:41

On est bien d'accord.
C'est juste que l'on ne parles pas du même niveau de détail / précision.

Marc
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jeremaero
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Jeu 9 Juin 2016 - 15:48

Merci Ivan pour tes encouragements !!! Avec alain je pense que l'on vas se faire plaisir et on vas faire une machine à notre image : simple et sans prétention lol !!
Comme pour le suppr'a j'essairai de te montrer l'avancer du projet sur les concours 3J !!
Pour le profil José voulait me faire essayer un profil !! We see Smile

Merci à gilles et marc pour cette leçon loool Smile
Gilles tu pense que le dessin de mon aile manque d'allongement ? elle à peut être un peut trop de corde ...

Effectivement le pré reste une des meilleures solutions je vais néanmoins regarder tout cela avec alain qui rentre ce soir d'une petite escapade à la mer !!! il va avoir pas mal de lecture vu qu'il à posté le sujet et est partit ensuite MDR Smile

On vous tiendra biensur au courant de l'avancé du projet Smile
Merci à tous de nous suivre et n'hésitez pas à nous faire part de vos avis et expériences tout est bon à prendre

Jérem
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camier
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Jeu 9 Juin 2016 - 22:34

bon de retour de la plage.......et pour faire un peu la synthése de tout vos conseil la premiére chose ou tout le monde est presque ok c'est l'envergure 4m aprés......comme dit yvan faudra voir sur le pré.
personne n'a parlé de la motorisation moi je me pose la question ??? moteur puissant ou pas puisque moins on monte au moteur et plus ça gagne.......
une autre question , vous allez me dire vas voir le réglement.....es ce que le temps de montée est pénalisé au méme titre que les métres?
merci a tous
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Alain DUDOGNON
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Jeu 9 Juin 2016 - 22:51

Bonsoir,
Le temps moteur n'entre pas dans le décompte des points. Aussi il faut mettre ce temps (30") à profit pour chercher la pompe à basse altitude et en désespoir de cause monter pour assurer les 10'.
Un moteur réducté est préférable, prévoir au minimum 150W par kg.
Bonne construction.
Alain D
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jean-louis augros
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Ven 10 Juin 2016 - 0:11

30 seconde max de moteur en une fois seulement.
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SIMIAND FRED
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Ven 10 Juin 2016 - 6:21

salut la bande de Balzac ,

Alors pas d'accord avec toi sur un point :


camier a écrit:
moins on monte au moteur et plus ça gagne.......



Tu prends 2 pilotes (A/B), l'un coupe à 200m l'autre 100m.

Pilote A Celui de 200m vol dans une meilleure zone et vol 9m50
Pilote B Celui de 100m vol difficilement 7minute50

Différence entre les 2 vols : 100m
Donc les points en dessous de 200 comptent 0.5 de pénalité : 100x0.5 =50 points

Différence de temps entre les 2 vols : 2min
Pilote A 200m = 1000
Pilote B 100m = 789

La différence de point temps de vol est énorme par rapport à la pénalité différence altitude.
altitude - 50pts
temps -211 pts


Donc monter haut, voler longtemps et assurer une cible...c'est carton plein...

Mais pas dans tous les cas, faut regarder ce que les autres pilotes font, c'est le boulot de ton coach, si au départ, un pilote coupe direct a 80m et toi 200m (60pts pénalité)... faut vraiment assurer ton vol....et ta cible. et prier que le pilote 80 soit au sol avant toi, et gratter le max de seconde vol...

En espérant pas avoir fait d'erreurs dans mes calculs du matin.

Bonne journée
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mathieu
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Ven 10 Juin 2016 - 8:01

salut, je pense que l analyse est bonne
c est ce qui est surpenant, pas assez de penalite par rapport a la hauteur de coupure moteur
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jean-louis augros
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Ven 10 Juin 2016 - 8:21

mathieu a écrit:
salut, je pense que l analyse est bonne
c est ce qui est surpenant, pas assez de penalite par rapport a la hauteur de coupure moteur
Au dessus de 200m c'est 3 point par metre, et la ca douille .
Je pense que le reglement est tres bien fait et j'ai l'impression que je suis pas le seul  a le penser .
Quand la competition devient serree , quelques metres ou secondes font la difference qui se chiffrent par quelques points (ou dixieme de points) pour gagner des places . Et 2 metres d'altitude avec un planeur a plus de 500m  de distance c'est pas facile a voir . Il faut absolument essayer un concours pour comprendre et apprecier .
Il faut regarder certaines videos faites dans les pays de l'est , la victoire se fait entre pilotes qui coupent a moins de 30m . https://www.youtube.com/watch?v=d9md9OJSxCg

JL
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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Ven 10 Juin 2016 - 8:30

Fred

C'est 0.3 points par mètre sous les 200m, donc c'est encore moins pénalisant.
Je l'ai déjà dit, couper bas n'apporte pas grand chose, ce n'est pas forcément cela qui fera la différence de points au final.
Mais une chose est sur, il faut faire les 10minutes à chaque fois, car là cela coute cher de ne pas aller au bout.
J'ai regardé les résultats de plusieurs concours et notamment celui du week-end dernier en région parisienne.
Alain Dameme qui gagne, a coupé autour des 180m sur ses vols, sauf 1 où il coupe à 214 et ne fait pas le plein et un autre il coupe à 150m.
Donc , ça ne sert à rien de vouloir couper trop bas.
Il faut adapter sa hauteur de coupure en fonction des conditions du moment.

Ivan

PS : arrètez d'imaginer que toutes les vidéos que vous voyez c'est ce qu'il faut faire à chaque fois.
Dans certains concours, dans certaines conditions et en fly off, on peut et on doit tenter cela, mais rarement en concours.
Faites un concours en Europe de l'Est au printemps et vous verrez que ça ne se passe pas comme ça.
Mais c'est juste mon avis.

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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Ven 10 Juin 2016 - 8:32

Le F5J est au planeur de durée ce que le "match racing" est à la voile.

La pénalité d'altitude est à mon sens bien proportionnée. L'objectif est d'inciter à couper plus bas que les autres. Il n'est pas de toujours couper bas. Tout est donc une question de relativité, de type de condition météo et de capacité du pilote.

Autre avantage de la solution: faire en sorte que tous puissent jouer et non pas seulement ceux qui savent.

Alors il est certes constaté actuellement que cela coupe haut actuellement. Sauf que, regardez ce qui se passe dans les eurotours: Cela coupe à moins de 150m dés la première manche.

Toute cette prose pour le moteur: Il n'est pas besoin de super propulsion. 200w/kg est ce qui se fait actuellement et qui me semble un bon compromis. On encore, il faut pouvoir monter à 200m en moins de 20s. Pourquoi 20 et non 30? Pour 2 raisons.
1) 200W/gk c'est snas ballast. Cela donne donc de la réserve pour monter à 200m en 30s avec 700g de ballast en plus.
2) Il faut pouvoir passer quelques secondes (10 à 15) à basse altitude à plus faible régime pour mieux sentir la masse d'air quand elle est "douce". Et si cela ne donne rien, il faut alors pouvoir se satelliser à 150/200m dans les dernières secondes.

Marc
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stefmog
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Ven 10 Juin 2016 - 10:34

Yvan a écrit:
Fred

C'est 0.3 points par mètre sous les 200m, donc c'est encore moins pénalisant.


Ah  non YVAN  faux,  c'est bien 0.5pt/m  jusqu'à 200m et  3Pts/m   au delà des 200m  geek


Marc a écrit:
Toute cette prose pour le moteur: Il n'est pas besoin de super propulsion. 200w/kg est ce qui se fait actuellement et qui me semble un bon compromis. On encore, il faut pouvoir monter à 200m en moins de 20s. Pourquoi 20 et non 30? Pour 2 raisons.
1) 200W/gk c'est snas ballast. Cela donne donc de la réserve pour monter à 200m en 30s avec 700g de ballast en plus.
2) Il faut pouvoir passer quelques secondes (10 à 15) à basse altitude à plus faible régime pour mieux sentir la masse d'air quand elle est "douce". Et si cela ne donne rien, il faut alors pouvoir se satelliser à 150/200m dans les dernières secondes.


Marc,  sur ce coup là je suis tout à fait d'accord avec toi !
200W/Kgr  est idéal,  une montée à 180-200m ( en fonction du vent et de l'air)  pour une vingtaine de seconde de moteur, c'est parfait, ainsi on arrive à monter à presque 250m dans les 30 secondes si besoin.
(comme lors d'un FlyOff  où les conditions seront pourries )
Et aussi  il est tout a fait possible de finir sa montée à mi gaz à partir de 100-120m en cas de bonne zone de vol..............

Atout ceci j'ajouterais que personnellement monter un peu plus vite est mieux pour la motorisation, pour les accus Lipos de faible capacité.
Et à 5 ou 10 secondes près de vol plané sans moteur , cela ne changera rien au résultat, l'important est de faire 10 minutes et c'est tout  tongue

STEPHANE

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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Ven 10 Juin 2016 - 11:35

Marc PUJOL a écrit:
2) Il faut pouvoir passer quelques secondes (10 à 15) à basse altitude à plus faible régime pour mieux sentir la masse d'air quand elle est "douce". Et si cela ne donne rien, il faut alors pouvoir se satelliser à 150/200m dans les dernières secondes.

Marc

Marc

Si tu laisses du moteur au ralenti, tu as un énorme Aérofrein, si tu mets plus de moteur, tu volestrop vite. Dans tous les cas tu ne vois pas les pompes.
Et essaies de trouver une pompe en 15s si tu ne sais pas où aller.
15s ça passe très vite et tu n'as pas le temps de chercher.
Et puis si tu sais où est la pompe, pas besoin de chercher.
Pour moi ce principe n'est pas recevable.
Le moteur te sert à aller là où tu as décider d'aller pas autre chose. et en 30s, tu n'as pas le temps de gérer ce moteur et faire une quelconque recherche de pompe.

S'il vous plait, parlez de ce qui se passe en concours Eurotour, quand vous en aurez fait beaucoup, après on pourra palabrer.
Je commence à avoir une peu d'expérience dans ce genre de concours de haut niveau en F3J et je peux t'assurer que certaines choses sont des légendes, alors que d'autres sont vrais. mais ce dont je suis sur c'est qu'il n'y a pas de vérité absolu.
Regardes parmi ceux qui termine dans les 10 premier,le nombre de ceux qui ont tout le temps couper en dessous de 150m, je suis sur qu'ils sont très peu nombreux, voir même inexistant. Certes sur certaine manches on peu couper plus bas, mais pas systématiquement je pense.
Mais encore une fois, ce n'est que mon avis.

Ivan

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camier
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Ven 10 Juin 2016 - 16:58

merci yvan de nous faire partager ton expérience.....je pense que l'on vas partir sur un 4m essayé de le sortir en ordre de vol a 1,600kg avec un moteur donc de......400w pour emmenez éventuelment le balast on ne devrai pas etre trop mal !!! aprés l'entrainement et les réglages seront certainement trés important.
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PHILIPPE ALBOT
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MessageSujet: projet F5J   Ven 10 Juin 2016 - 21:55

Bonsoir;  à tous,
  Je me permet de vous faire part de ma petite expérience ; sur mes 1er concours l'année passée, j'ai essayé de couper bas beaucoup trop souvent, ce qui fonctionne quelques fois: seul problème, il y a toujours au moins 7 manches a effectuer cheers et je n'arrivais jamais a faire un 7/7 scratch
  Pour cette année, j'ai changé de tactique: j'utilise les 30" moteurs pour partir loin et monter en frisant les 200M le plus possible==> résultat sur ce début de saison, des résultats à la hausses, avec des 1000 sur plusieurs manches.Laughing
 Tout cela pour dire, il faut une puissance moteur pour partir loin et bien monter, même si on ballast à 2,5Kg. Ce n'est pas une étude scientifique mais une réalité.
  Ensuite, faire un 4M, ou un 3,8m d'environ 1,6Kg, moi je ne joue plus à cela, car encore Dimanche dernier, avec un Pike de 2Kg, dans du petit temps, je m'aperçois qu'avec de bon réglage, cela vole bien et simple à utiliser; bon, avec Ivan comme Prof study , cela aide; merci à lui!!
  Bonne construction perso:lol!:
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Sam 11 Juin 2016 - 12:20

Salut,

Existe t-il des logiciels permettant de calculer les débattements optimaux de nos modèles?

Par exemple: On veux que notre modèle fasse une spirale dans un rayon de 1m (a une vitesse donné peut-être)
le logiciel nous sort les débattements optimaux (sans doute ceux qui minimisent la traînée) du mix ailerons volets dérive profondeur qu'il faut .

jb
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Sam 11 Juin 2016 - 12:25

demay a écrit:
Salut,

Existe t-il des logiciels permettant de calculer les débattements optimaux de nos modèles?

Par exemple:  On veux que notre modèle fasse une spirale dans un rayon de 1m (a une vitesse donné peut-être)
le logiciel nous sort les débattements optimaux (sans doute ceux qui minimisent la traînée) du mix ailerons volets dérive profondeur qu'il faut  .

jb
Si cela existait, il y aurait très longtemps que tout le monde en aurait un Shocked
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Sam 11 Juin 2016 - 12:36

Avec de l'habitude et beaucoup de temps tu peux y arriver avec XFLR5.

Mais ce n'est pas immédiat ni trivial.

Marc
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Sam 11 Juin 2016 - 13:40

Marc PUJOL a écrit:
Avec de l'habitude et beaucoup de temps tu peux y arriver avec XFLR5.

Mais ce n'est pas immédiat ni trivial.

Marc

Humm je crois vois il faut analyser des tonnes de données en gros? les action  de chaques gouvernes qu'on rentre a la main puis on bouge une gouverne a la fois et on voit ce que ca donne et on recommence...

Ca doit exister en aéronautique avec la modélisation et tout et tout...

On peut peut-etre le faire sois-même:
idée: cliquer:
 




jb
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Sam 11 Juin 2016 - 15:31

Tu oublies de rajouter la dynamique du solide jocolor geek scratch flower fauxrhum
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Lun 13 Juin 2016 - 16:49

Revenons à notre projet........et pourquoi pas un stab en V ??
Le pour et le contre ? Embarassed
ivan tu en pense quoi tu as dû déja te servir d'une machine comme ça?

Alain affraid
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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Lun 13 Juin 2016 - 17:05

Alain

Le stab en V marche bien, à condition qu'il soit bien proportionné.
Par contre ça peut être long à régler avant de trouver les bons débattements et le bon différentiel.
K'ai eu il y a quelques temps maintenant un Pike supérior qui était un régal une fois tout bien réglé, mais avant cela, il était difficile à bien faire voler.
Perso, je n'ai pas d'objection, mais Marc ne sera pas de mon avis Razz .
C'est comme tu le sens et quels sont tes envies.

Ivan

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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Lun 13 Juin 2016 - 18:48

Ivan!
Ne soit pas si "défaitiste". Un Stab en V peut être équivalent à un stab en croix. Il faut juste de grosses parties mobiles (40 à 60%), que la somme des surfaces du V soient celles du stab et dérive en croix réunies, et, pour le Vé, il faut un angle de 88 à 90 deg (pour un modèle de durée).

Et surtout, ne pas penser surface projetée!

Plus les réglages type top comme le dis Yvan... Pas facile, je confirme aussi...

Bref, ce n'est pas plus léger, c'est plus dur à régler, mais c'est possible. Le seul avantage est que cela s’abîme moins dans l'herbe haute.

Soit certain qu'aucun Vé actuel ne respecte tous ces critères, et encore moins qu'ils soient "optimums" en terme de réactivité / autorité. Mais là, même les "croix" ne le sont pas ou presque clown What a Face

Marc
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camier
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Lun 13 Juin 2016 - 19:05

Je pensai qu'un stab en V avait moins de trainée,il est assez employé en f3b il doit y avoir une raison??
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MDieumegard
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MessageSujet: Re: projet f5j perso   Lun 13 Juin 2016 - 19:44

Si j'essaie de trouver les arguments pour et contre les stabs en V

Pour :
* Il semble possible de faire plus léger avec un stab en Vé
* Cela se traduit par un moment d'inertie plus réduit en lacet et en tangage si elle est effectivement obtenue
* Cette réduction de moment d'inertie donne une raideur accrue sur ces deux axes si elle existe réellement
* Il semble aussi possible de faire un peu moins de traînée
Contre :
* Bien régler le mixage entre profondeur et direction pour que les commandes soient bien dissociées demande un travail important
* Bien déterminer l'angle approprié du Vé n'est pas facile, et n'est probablement pas une science exacte.
* L'assemblage sur le fuselage et la connexion des commandes risque de faire perdre tout le gain de masse, et donc de moment d'inertie.

En conséquence, j'ai un bon nombre de planeurs avec stab en Vé et j'en suis très content (Alliaj HM, Prodij Hm, Méphisto, etc.) J'ai aussi un bon nombre de planeurs à stabs en croix et j'en suis tout aussi content (Xplorer2, Supra, Orion, etc.)

En finale, peu importe, il faut que ce soit très bien fait dans les deux cas, avec les bonnes surfaces projetées, une construction rigide et précise et des masses très faibles.

Quand on voit comment notre camarade Gilles vole avec son Egida, on ne peut qu'être convaincu qu'un bon empennage en Vé fonctionne tout à fait bien.
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