Planeur pour les Nouveaux, que faire .........?

rooky Age : 35 Inscrit le : 24 Jan 2008 Messages : 42 Localisation : Besançon

Bonjour à tous,

Je viens lancer une petite réflexion pour tous les pratiquant assidus du F3b
Je trouve qu'il est difficile pour un pilote qui souhaiterais se lancer dans la catégorie de trouver un planeur assez performant et facile pour commencer et progresser et il est encore plus difficile de trouver des machines d'occasion pas très cher pour bien s'équiper en F3B de nos jours !!!

Les planeurs que l'on trouve à vendre sont souvent des planeurs de 2 ou 3ans maximum, encore largement dans le coup, mais aussi très cher pour un budget moyen: Entre 850 et 1000 euros en général. ( auquel il faut rajouter récepteur, quelques fois équipement radio, frais de transport et les a cotés,,, )
Il serait selon moi bien sympa que les débutants trouvent des machines faciles à faire voler pour progresser, solides et ne nécessitant pas un équipement radio complexe, à des prix inférieur à 600 Euros.

Je vois bien au travers de ma recherche d'une machine un peu plus récente et avec une prévision de Budget de 850 Euros tout compris, que c'est déjà introuvable ou presque.

Vendre les planeurs moins cher d'occasion et garder ses anciennes machines pour les gens qui recherche celle-ci ...?
Créer une catégorie promotionnelle en F3b, avec le même type de planeur (Monotype) et faire progresser les nouveaux compétiteurs et pilotes en F3b avant de « leurs faire penser qu'aux modèles dans le coup » aux performances , et aux dernier « truc V2 plus, UHM spécial ,,,,,,, de Weberschok, Bohlen ou Herrig !
Ou encore revenir à des choses plus simple en essayant de trouver du matériel performant et économique ou en parrainant les jeunes pilotes,

Je serais particulièrement heureux de voir un jour les choses s'inverser et qu'un planeur perso ou grand public à moins de 600 euros, gagne un concours national de F3b ou soit présent sur un Eurotour à coté des CERES, TOOL, CROSSFIRE, EVOLUTIONou autre RADICAL !!!

Merci pour vos avis et vos idées , je pense que cela pourrait aider beaucoup notre Catégorie et notre loisir.

Stéphane.
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Stéphane MOGNOL
06/28/34/29/57
ou 03/81/88/95/97 (Prof)[i]

Peut-être limiter l'envergure à 3 000 mm et l'appeler le F3B 3 000...???
Limiter la masse à 3 000 g...??? et le prix du matos pour construire ce planeur à 300€...???Inventer le planeur et diffuser le plan...???
Revenir au polystyrène expansé plancher et au coffrage sous vide...???
Mais ne pas trop figer le truc pour laisser place à la recherche...???

Faire une coupe du constructeur, dont le gagnant diffuse le plan et la méthode de construction de sa machine qui répond au cahier des charges...???
Mais cela ne dispense pas de faire un planeur performant. Daniel.
Je peux mettre rajouter un truc qui permettra de faire des machines solides à prix éco, il suffit de supprimer le balast...???
Afficher sur notre site f3b ce lien: http://obor.free.fr/navigator.php?url=/Technique/xfile.html&type=3&dir=Technique, serait une bonne aide pour ceux qui veulent construire.

Tu as raison le F3B semble beaucoup moins accessible (financièrement) que le F3J ou F3F. Pourquoi ne pas créer une catégorie plus "light" pour pouvoir utiliser des machines moins performantes, a l'image du FF2000?

rooky Age : 35 Inscrit le : 24 Jan 2008 Messages : 42 Localisation : Besançon

Bonjour Daniel,

Oui,
tout ceci est déjà un bon début Daniel
méme si limité l'envergure à 3m ne va pas empècher d'avoir des modèle tout carbone à plus de 1000 euros ,non ??

par contre ton idée " D'inventer un modèle simple et performant, diffuser le plan
et voir de le faire construire par un artisan et le proposer à la vente sans trop de frais d'importateur ou commerciaux me plairais bien
Et trouver un modèle pour une catégorie MONOTYPE, qu'en pensez vous ?
Y a t-il moyen de revenir à des ailes coffré , comme dans le début des années 80 avec des planeurs comme le COMET ???
Je ne suis pas sure , mais il faut y croire et essayé de changé les choses pour conserver notre catégorie et notre loisir ...............

Stéphane
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Stéphane MOGNOL
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rooky Age : 25 Inscrit le : 14 Nov 2007 Messages : 31 Localisation : Madrid

Je crois que ca me touche un peux.
Je fais mes Vector pour f3b. Ce n'est pas si loin d'un ceres, estrella, furio..... bref, si j'emploie les mêmes matériaux, je serais au même poids. Pourtant, je préfere dépenser la 1/2 en matériaux pour 150-250g de plus. Et j'arrive a sortir mes planeurs de 3m15 a 2350g. Pas de carbonne UHM, aile en carbonne UD.
Je les vends a 600 euros.

Pour les servos, il y en a les hg-250 (voir post servos) a 24 euros, donc 144 euros pour les 6.
Récepteur, environ 60 euros (act 9 a 29 euros chez lindinger, graupner environ 60euros, multiplex 75-110 euros).
battérie recepteur 12 euros.

On arrive donc a un planeur complet -NEUF- pour 800 euros environ-

Avec ce planeur, on arrive a faire des vitesses de 18 sec (la meilleure marque de la compete fut 17 sec); et avoir des 1000's en durée comme en distance, donc il est performant.

Ce planeur n'est pas issu de moules cnc, donc il ne faut pas attendre la qualité d'un furio! Mais c'est pas mal du tout Wink

(ce jugement est totalement personel!)

Iñigo

http://f3news.big-forum.net/un-peu-de-technique-f3x-f11/un-bel-exemple-de-fabrication-d-un-f3f-f3b-accessible-a-tous-t42.htm

rooky Age : 35 Inscrit le : 24 Jan 2008 Messages : 42 Localisation : Besançon

Oui,
interressant Inigo et celà peux donner des idées en france je l'espère.. Surprised

Quel type de machine tu fabrique et comment ?
Tu penses qu'un planeur perso revient à combien en fournitures et matière première pour un modéliste lambda

Enfin pensez vous que l'on puisse faire pour les débutants volent et utilise des planeur simples, perso et pas forcément tout fibre ??

Stephane
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Stéphane MOGNOL
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rooky Age : 25 Inscrit le : 14 Nov 2007 Messages : 31 Localisation : Madrid

Type de machine, photos de la fabrication içi:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=704685

Coté planeur perso, si on fait un planeur moulé, cout des matériaux..... environ 80 eur, mais j'achete les matériaux par dizaines de m2 donc le prix est meilleur que sur quelques metres isolés..
Le plus économe, serait fibre de verre de 80g sur les 2 cotés de l'herex avec un renfort en Dbox en verre de 80 aussi. Ce tissu coute trés peu (2-3 euros m2).
Pour le longeron, carbonne unidireccionel de 300g/m2 a 15 euros m2 (suffit avec 0'5 m2).
Le longeron a aussi besoin de balsa de 10, 15, 20 et même 30mm de large.
Pour le fuseau, on peut réutiliser du verre 80g, mais nous faut aussi du verre de 160g. Mieux si on peut ajouter un tissu mixte kevlar-carbonne ou du kevlar pur. On peut bien faire sans, mais le fuseau sera plus fragile ou plus lourd.
Un peu de meche de carbonne (10m)
L'important.... avoir des moules ($$, mais pas autant si c'est acheté par un club).

Pour des ailes coupées styro et fibrées, le carbonne de 160g donne un trés bon résultat et reste le carbonne moins cher. Le longeron será fait avec une mousse dense (styro extrudé), meches carbonne/tissu UD et une chaussete(qui peut etre remplacée par un tissu de verre enroulé a 45º).
Le cout devient alors trés résonable.
http://obor.free.fr/navigator.php?url=/Technique/xfile.html&type=3&dir=Technique

Fuselaje, on peu commander a n'importe quel artisan, le prix varie entre 80 et 200 eur.

Le stab peut etre faite comme l'aile, mais plus simple(pas de longeron). Un stab en V en 2 pieces, ou un stab en X sont plus faciles a réussir qu'un stab en V en 1 piece.

Il faut trouver toujours un équilibre entre ce qu'on souhaite et ce qu'on peut/veut dépenser. On ne peux pas avoir un ceres pour 300 eur Wink

Iñigo

rooky Age : 35 Inscrit le : 24 Jan 2008 Messages : 42 Localisation : Besançon

Re

Suite à ses premiers échanges, je reste convaincus que l'on peu voler et faire des perf avec des machines persos, mais il ne faut pas qu'il y ai des Ceres, Radical, Tool et autres Evolution à coté, car là ça décourage et rend le chose difficile........ Mad

Comment convaincre la fédé ou les organisateur d'organiser des compétions réservé aux modèles persos et bon marché, voir de faire une compétition avec tous le méme type de planeur ..?

cheers

Allez , qu'en pensez vous autres compétiteurs acharnés, Laurent, Sylvain, Roland, Remy, Patrick, Jéremy, etc.................

A+ jocolor

Stéphane
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Stéphane MOGNOL
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Je ne sais pas en F3B, mais en F3J et F3F (F3k aussi) on peut faire des modèles très performant sans avoir besoin de moule, regardes Philippe Daumas qui est sélectionné en et qui va au CDM F3J avec ces planeurs perso cheers

Est-ce que c’est possible en F3B ? Les contraintes ne sont pas les mêmes mais avec les bon matériaux (UHM) on doit bien y arriver, non ?

C'est bien joli mais il ne faux pas oublié que nous somme de plus en plus dans un société de consommation de "ready to flight".....

Combien on encore ici l'envie de faire ses propres planeurs (pas seulement pour des prb de perfo mais aussi de temps)

De plus il faux un certain niveau de construction et de savoir fair et surtout de matériel (et place) aussi pour construire. Quand on voie dans le sud ouest le nombre de constructeur (Sylvain, Alexi, Aurel, Genvrin, Etc......) beaucoup font des planeurs de tres bonne perfo pour débuter mais quel investissement pour trouver du carbone de plus en plus rare, faire un moule et produire une machine.

Que de travail de savoir faire et de matériel a acquérir. En plus ici nous avons de la chance qu'ils ne soient pas avares de leurs savoirs (Grand merci à Sylvain et Michel et aux autres)

Bref l'idée est toujours bonne mais je reste très septique sur le comment de la réaliser......

Encore plus de concours alors que on a déjà du mal à faire tourné les existants (par exemple pas de club pour organisé en championnats de France F3I cette année).

___________________________________________________
NIRVANA I, NIRVANA II F3I, GASTON, LO100 in progres, ASW 24 F3I in progres, PZL WILGA in progres............enfin plein de In progres

pilote national Age : 20 Inscrit le : 02 Nov 2007 Messages : 141

Je vois plusieurs choses à dire.
Si les planeurs d'occasions sont cher c'est parce-que les neufs sont chers. Quand Patrick vend un Estrella tout neuf 1700 euro cher mais c'est pas de l'arnaque.
En plus en vendant les planeurs d'occasions à un bon prix ça permet d'en racheter un et de le revendre. je pense que le système n'est pas trop mal et tant qu'il y a aura des acheteurs ça ne changera pas.

Sinon moi je n'ai jamais dit que sans un radical on pouvait pas gagner, c'est juste plus dur`. Ce serait rabaisser Roland et Patrick de dire qu'ils gagnent que grâce au planeur. (rappel: on peut être troisième au championnat du monde avec un furio) En plus je compte bien les battre un de ces 4 Cool

Après faire du monotype c'est, je trouve, un peu contre l'esprit du f3b, ça empêcherais l'évolution des planeurs et des constructeurs. Mais pourquoi ne pas faire un challenge monotype pour ceux qui veulent du fun dans les compétitions, je connais le responsable F3B c'est sûrement envisageable. Encore faut-il 4 pilotes qui veulent un classement à part et voler toujours entre eux.

Sinon mon point de vue c'est que pour un premier planeur il faut trouver un planeur simple. C'est ceux qui sont même pas à vendre et qui traînent dans le placard des vieux briscards. Sur le forum on trouve surtout des planeurs très propres mais pas les supers vieux qui traînent. Ensuite on achète le deuxième planeur après avoir cassé le premier 4 fois et l'avoir réparé 5 (on le garde propre dans le placard pour le prochain nouveau) .

Bon franchement c'est un sujet délicat et je ne prétends pas avoir raison du tout c'est juste un point de vue.
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Jérémy Lagrue

rooky Age : 35 Inscrit le : 24 Jan 2008 Messages : 42 Localisation : Besançon

Le truc, c'est qu'il ne faut pas essayer de recopier les planeurs tout composite hi-tech
mais juiste revenir un peu en arrière et ré-ajuster le prix d'une machine par rappoert au prix d'un salaire
Un Radical UHM vaut presque deux fois le un Smic avec l'équipement radio , non ?
Et pareil pour bien des modèles.
Est-ce qu'il n'est pas préfèrable de revenir en arrière techniquement et donner la possibilité à un modéliste qui gagne 1000 ou 1200 euros par mopis de faire du F3b et de la compétition sans etre ridicule,
ou alors continuer la course à l'évolution technique et à l'armement (comme en Formule1) et bientot devoir gagner 2000 ou 3000 euros par mois pour pouvoir faire une saison de F3b et le budget pour (2 modèle acheté haut de gamme, l'équipement en servos, un ou deux treuil, du fil , des bateries, et les déplacement, sans parler des frais dut aux crash et panne diverses...............
Surtout qu"au départ je pensais au nouveau et à une catégorie promotionelle.......... Smile

Je précise que je n'ai rien contre les pilotes chevroné et qui investissent fortement dans du matériel récent et performant en début de saison ( R.H........., JM F......., S. C......... P.M......... etc.....)
j'ai moi même acheter deux surprise 10 à R. FREUDENTHALER en 2001 pour etre à fond en F5B... geek

Bon, ceci dit, même avec des planeurs en bois ou coffré, il aurait touours HERRIG, BOHLEN, LIESE ou WEBERSHOCK au première place des concours internationaux..........
C'est juste que certains pilotes inconnu et peut-etre exellent pointraient leur nez aux premières places car il pourrait avoir des planeurs dans le coups avec leurs modestes budgets..

A méditer, pensez que l'avenir peux un jour changer ............. silent

Stéphane
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Stéphane MOGNOL
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Admin Age : 28 Inscrit le : 02 Nov 2007 Messages : 707 Localisation : Toulouse

Bon alors pour être clair, je trouve que le débat est TOTALEMENT A LA RUE !

Exemple :

Il y a 3 et 5 mois, j'ai vendu 2 Estrella a 450 et 500roros :
l'un avec recepteur et des servos numériques aux aileron et fuso, l'autre juste aux ailerons mais en meilleur état.
Les 2 planeurs ont été vendu en état de vol.
Je les avais acheté le même prix ou quasi 1 ou 2 ans avant et j'ai juste fait eviluer les servos.
Pour ordre d'idée, aux championnat de monde cet été, les Estrella devaient représenter 50% du parc....

Il y a quelques mois, Ph D vendait un Supersonic X (état neuf !) avec 6 servos numeriques autour des 850 roros (??), et un second il y a quelques semaines en excellent état aussi pour 800 roros
Un supersonic neuf, nu, ca vaut plus de 1400 roros quand même !

Il y a quelques mois encore, des planeurs derniers cris sont partis sur Ebay pour la moitier de leur valeur !

Après, faut un peu de courage aussi ! en 2005, j'ai racheté le Caracho3000 que Roland venait de pulvériser pour 250euros -> 1 MOIS a y bosser dessus pour le remettre en état et 70euros de frais (ogive+clé) et j'ai volé 1 an dessus jusqu'au championnat de France 2006 ! J'ai fait pareil avec 1 Estrella qui avait le fuso criqué, une commande collée, un stab plié, un saumon pulvérisé (Ph D, faut arrêter de réparer sur le terrain !) remis en état... (puis recassé, puis réparé...)

Apres les leçons de morale sur c'est cher et patati et patata, j'en veux pas ! Il suffit de ne pas avoir un poil dans la main, se faire des moules et CONSTRUIRE ! J'ai construit mon premier F3B en me faisant 35km tous les soirs et en y bossant de 21h a 1h du mat... Faut savoir ce qu'on veut. J'ai finis le planeur dans ma piole d'etudiant de 18m².
Certes, on m'avait prété les moules et le garage (merci Sylvain ! )
Et oui, quand c'est tout pret, c'est plus cher ! Ca c'est une nouvelle !

A Toulouse, Sylvain et moi avons beaucoup construits (lui beaucoup plus que moi !) et on a volé sur NOS machines...et oui ca fait plaisir de gagner une manche avec sa machine... Maintenant, construire sa machine, a moins d'en produire en serie, ca veut dire autour des 300 a 400 roros de matos hors moule. Des artisant Tcheques sortent des planeurs a moins de 800 euros neuf ! Quand on a deja construit, on connait le risque d'echec et de défaut... sans compter le temps a construire le soir.

Ce qui donne les perfs actuelles aux planeurs, c'est la rigidité ! n'esperez pas la même chose avec un truc qui se tord dans tous les sens, et sauf a être 300gr plus lourd, il faudra les payer ces matérieux ! Après, chacun, sa combine pour payer moins cher.

Coté servos, les analogiques vont très bien et si t'es malins, t'achetes aux USA.....
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pilote national Age : 20 Inscrit le : 02 Nov 2007 Messages : 141

Ce que je voulais dire aussi c'est quand tu achètes le radical 2000 euro il faut pas s'étonner qu'il soit revendu 1500 euro c'est normal et c'est ce qui fait que le budget peut être de seulement quelques centaine d'euro par ans avec le meilleur planeur. En gros si tu ne casses pas le planeur le F3B ne coûte pas si cher que ça, en tout cas pas 4000 euro comme tu le calcules trop rapidement. Roland avant de racheter un radical il en vend un.
Donc évitons les calculs trop rapide, mais par contre je suis d'accord sur le fait qu'il faut galerer au début pour se faire la main et éviter de casser une machine chère.
Le résumé pour moi c'est que le F3B coûte trop cher si on casse.
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Jérémy Lagrue

Salut à tous,

Vaste débat que la promotion du F3B,
La question du matèriel est pour moi un faux débat; Evil or Very Mad

Aujourd'hui il y a a une pléiade de catégorie de planeur, certaines sont considérées à tort comme promotionnelles d'autres élitistes, (le F3B fait malheureusement partie de la 2° catégorie!!!

Quelle est la différence d'investissement entre un compétiteur acharné de F3B ou J ou FFX
(je ne veux froisser personne) qui va avoir une machine en fonction du type de temps, ....
et un simple utilisateur de machine qui fait des concours pour s'amuser sans se prendre la tête.
C'est surtout là que se situe la différence!!! Twisted Evil

Une chose est sûre, quelque soit le règlement, les modèles évoluent et tu ne vas pas empêcher le petit copain d'acheter la dernière machine Hign tech pour gagner !! (ou essayer de gagner) Evil or Very Mad

je crois plutôt que ce sont les mentalités qu'il faut changer.

Faire passer le message que le F3B n'est pas élitiste dans le sens que l'on a pas besoin de la dernière machine dès la première année, que 2 machines ne sont pas obligatoires....
Ou est le temps de mes premiers concours F3B (en 1986 c'est vrai) avec un planeur de 2 m coffré ?

C'est toujours possible, Ben oui, rien n'empêche quelqu'un de se présenter à un concours avec un planeur de ce type ...
Moi je suis pour le retour d'une catégorie dite promotionnelle et le faire savoir, c'est comme ça que l'on peut mettre le pied à l'étrier pour des nouveaux venus !!

Le constat est clair : le F3B fait peur (malheureusement!)